Was sagt Ihr zu dem Unfall in München, bei dem eine Frau starb?
Hallo,
in München gab es diese Woche einen Unfall, bei dem eine Frau getötet wurde, die an einem Überweg mit abgesenktem Bordstein usw. die gerade und bestens einzusehende vierspurige Straße mit Mittelstreifen überquerte und dabei ein Fahrrad schob.
Sie wurde von einem GSXR-Fahrer erfasst, der sich mit einem Porsche-Fahrer ein Rennen lieferte.
Nachdem ich teilweise sehr eigenwillige Äußerungen zu der Schuldfrage hörte und las, wollte ich mal von Euch hören, wie Ihr die Sache seht.
Tragen der Porsche-Fahrer und der GSXR-Fahrer beide die gleiche Schuld?
Ist der GSXR-Fahrer alleine schuld?
Ist die Frau selber schuld? Oder trägt sie nur eine Mitschuld?
Hier ein Link zu der Geschichte mit den Bildern der Unfallstelle: Klick mich!
Ich bin gespannt!
Gruß Michael
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also wenn ich in 150m Entfernung ne Gixxer und nen Porsche voll aufdrehen höre, würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen. Wenn die beiden normal gefahren wären, dann wären das auch bloß ~10...11 Sekunden Zeit. In dem Alter mit Einkaufstüten und Fahrrad, ich weiß nicht so recht.
So wie's gelaufen ist, schätze ich mal auf ~5 Sekunden vom Start bis der Porsche sie gesehen hat, also nach der Hälfte der Strecke -> Reaktionszeit, voll auf die Bremse und er steht noch eben rechtzeitig. Die Gixxer kann da schon bis 140 drauf gehabt, 20m in Führung gelegen und keine Chance mehr zum Stehen zu kommen haben. Nach Reaktionszeit ~20m verbleibender Bremsweg, kaum der Rede wert. Das wären so meine spontanen Schätzungen.
Wahrscheinlich hat er auch noch mehr auf den Drehzahlmesser geschaut als auf die Straße vor sich...Den Porschefahrer trifft m. E. überhaupt keine Schuld, außer mal 100m weit schneller als der übrige Verkehr unterwegs gewesen zu sein. Der wird sich schon selbst genug Vorwürfe machen. Auch wenn's der Richter anders sehen wird.
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.Der Motorradfahrer... was will man sagen. Normal kein Ding, an ner Ampel mal mit nem Porsche Spaß zu machen. Aber um Himmels Willen doch nicht an parkenden Autos vorbei und bei ~80 abbrechen, egal was der andere macht. Nicht das Hirn komplett aus schalten. Man sieht ja, was sonst dabei raus kommt.
Das war kein Spaß mehr, sondern, wenn's so ablief wie in meiner laienhaften Fernrekonstruktion oben, Umgebung ausblenden und hirnlos drauf halten.
Aus humanitären Gründen sollte man Deinen Beitrag löschen.
233 Antworten
Deswegen habe ich das Wort ja schon in Gänsefüßchen gesteckt. Ein anderer Begriff für das "Gegenteil eines Gewohnheitstäters" fiel mir gerade nicht ein...
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Deswegen habe ich das Wort ja schon in Gänsefüßchen gesteckt. Ein anderer Begriff für das "Gegenteil eines Gewohnheitstäters" fiel mir gerade nicht ein...
Ist natürlich richtig, wenn beide oder einer der beiden schon "auffällig" geworden ist, spielt das natürlich schon eine Rolle.
Bei aller Diskussion und allen versch, Meinungen dazu ist das Traurige an der Sache, dass am Ende definitiv nur max. eine Bewährungsstrafe und Geldstrafe die Folge sein wird. Solange kein Alkohol im Spiel ist, kommt man in D bei solchen Vergehen sehr gut davon...
Ein Mensch verliert das Leben, die Strafen schmerzen nur sehr kurz.
Selbst wenn man in Deutschland besoffen mehrere Leben auf dem Gewissen hat, ist man nach 2 Jahre wieder draußen und hat das restliche Leben vor sich. Dagegen sind nicht nur die Opfer für immer tot, auch für die Hinterbliebene wird es nie wieder sein wie zuvor und sie haben lebenslang (im tatsächlichen Wortsinn).
@Swallow&Drahkke
Und die Eltern und Fahrlehrer der beiden Fahrer sind ebenfalls schuld, denn ihre Fehler in Erziehung und Ausbildung haben zum Unfallhergang geführt? Mithin sind alle anderen Eltern und Fahrlehrer die ähnlich handeln ebenfalls schuld, denn es kommt zwar nicht immer zum Unfall aber das Verhalten ist da? Killerspiele sind schuld an Amokläufen?
Wo brecht ihr diese Reihe ab, in der Eigenverantwortung abgebaut und an die Gesellschaft als ganzes übergeben wird?
Schon nur die Erwähnung eines Mitschuld-Potentials der Frau wird hier teils auf's schärfste kritisiert, obwohl sie ganz direkt hätte eingreifen können, indem sie nicht über die Straße geht; aber beim Porsche heißt es "hängt ihn höher", allein weil er mental auf den Motorradfahrer eingewirkt hat, etwas zu tun, bei dem er dann Vorsichtsregeln außer acht ließ, die der Porschefahrer seiner Seits anscheinend beachtete und die den Unfall ja offenbar hätten verhindern können.
Da spricht tec-doc völlig zu Recht von Bigotterie.
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Dieser ganze Beitrag ist an Geschmacklosigkeit kaum zu überbieten. Da wird über Schuld, Unschuld, Teilschuld und sonstigen Firlefanz gefaselt. Viel zu kurz kommt dabei meiner Ansicht nach, daß ein Mensch gestorben ist.
Ich möchte an dieser Stelle den Angehörigen der Dame mein aufrichtiges Beileid ausdrücken.
Alles andere überlasse ich den Gerichten und enthalte mich ansonsten diesem Gequatsche !!!
Zitat:
Original geschrieben von Saebelzahn
Ich möchte an dieser Stelle den Angehörigen der Dame mein aufrichtiges Beileid ausdrücken.
Meinst du, die lesen an dieser Stelle mit? Oder ihnen würde das "Beileidsgequatsche" eines Wildfremden iwie helfen?
Zitat:
Ich möchte an dieser Stelle den Angehörigen der Dame mein aufrichtiges Beileid ausdrücken
Ähm .. also entschuldige mal. Es schreit hier sicherlich keiner Hurra ... aber jemandem sein Beileid ausdrücken den man nicht kennt finde ich verlogen. Leid tut´s hier wohl jedem.
Du könntest alle 5 sek. dein Beileid ausdrücken weil irgendwo auf der Welt irgend jemand verunglückt oder sonstwie stirbt.
Was meinst du denn wie dieser Vorfall vor Gericht auseinandergenommen wird?
@ Wraithrider
Bigotterie finde ich das gar nicht. Aufgrund fehlernder Informationen können wir nur mutmaßen. Aber nehmen wir mal an der Porschefahrer war der "Böse" ... hat an der Ampel mit´m Gas gespielt ... gegenseitiges anstacheln ... auch er "rast" an der Ampel los ... ja da gehört eine Teilschuld auch ihm angelastet.
Zitat:
Schon nur die Erwähnung eines Mitschuld-Potentials der Frau wird hier teils auf's schärfste kritisiert
Einer Verstorbenen eine Teilschuld anzulasten ist emotional nicht machbar. Kann ihr ein -nichtverfolgen des Strassenverkehrs- angelastet werden, werden sicherlich ein paar Prozent den anderen Beteiligeten abgezogen. Aber, bringt ihr auch nichts mehr.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Meinst du, die lesen an dieser Stelle mit? Oder ihnen würde das "Beileidsgequatsche" eines Wildfremden iwie helfen?Zitat:
Original geschrieben von Saebelzahn
Ich möchte an dieser Stelle den Angehörigen der Dame mein aufrichtiges Beileid ausdrücken.
Auf jeden Fall mehr als wenn sich hier Wildfremde über Schuld und Unschuld die Mäuler zerreißen.
Kannst Das ja mal in Gedanken für Dich und Deine nächsten durchspielen.
Zitat:
Original geschrieben von Saebelzahn
Dieser ganze Beitrag ist an Geschmacklosigkeit kaum zu überbieten.Ich möchte an dieser Stelle den Angehörigen der Dame mein aufrichtiges Beileid ausdrücken.
Alles andere überlasse ich den Gerichten und enthalte mich ansonsten diesem Gequatsche !!!
Dafür gibts einen grünen Daumen
Auf Seite 7 und 12 schon erwähnt.
Und das 14 Seiten lang ist reichlich heftig
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Kannst Das ja mal in Gedanken für Dich und Deine nächsten durchspielen.
Spätestens der Dritte Fremde der an meiner Tür klingelt um mir sein "aufrichtiges Beileid" zu bekunden weil er in ner Zeitung über mich gelesen hat, hätte in dem Gedankenspiel eine sitzen, weil ich's nämlich nicht mehr ertragen könnte.
Ein Grund mehr, solche Vorfälle sachlich statt emotional zu betrachten.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Spätestens der Dritte Fremde der an meiner Tür klingelt um mir sein "aufrichtiges Beileid" zu bekunden weil er in ner Zeitung über mich gelesen hat,Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Kannst Das ja mal in Gedanken für Dich und Deine nächsten durchspielen.
Du hast mich falsch verstanden. Wenn Wildfremde ,welche überhaupt kein Hintergrundwissen haben, sich über Schuld oder Unschuld auslassen.
Dann hoffe ich, dass sie aus der Beschäftigung damit was lernen und so zumindest ihnen geholfen ist.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@Swallow&Drahkke
Und die Eltern und Fahrlehrer der beiden Fahrer sind ebenfalls schuld, denn ihre Fehler in Erziehung und Ausbildung haben zum Unfallhergang geführt? ...
Versuche einfach mal zu lesen und zu verstehen, was ich geschrieben habe. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
@Swallow&Drahkke
Und die Eltern und Fahrlehrer der beiden Fahrer sind ebenfalls schuld, denn ihre Fehler in Erziehung und Ausbildung haben zum Unfallhergang geführt? Mithin sind alle anderen Eltern und Fahrlehrer die ähnlich handeln ebenfalls schuld, denn es kommt zwar nicht immer zum Unfall aber das Verhalten ist da? Killerspiele sind schuld an Amokläufen?Wo brecht ihr diese Reihe ab, in der Eigenverantwortung abgebaut und an die Gesellschaft als ganzes übergeben wird?
Es gibt hier zig Anlässe, juristische Behauptungen im Thread zu korrigieren zu versuchen, das will ich mir in der Gesamtheit nicht anmaßen (und habe es auch nicht abgesehen auf Dich, nur damit wir uns nicht falsch verstehen), aber hier kann ich kurz einhaken:
Aber für Dein oben genanntes Argument "bis wohin geht die Reihe der Schuldzuweisungen zurück" haben sich die Juristen das Institut der objektiven Zurechnung als Korrektiv einfallen lassen. Nach der eingangs des Threads mehrfach zitierten "conditio sine qua non", also der "Bedingung, die nicht fortgedacht werden kann, ohne dass der tatbestandsmäßige Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele" (sog. Äquivalenztheorie), könnte man die Reihe der "Verursacher" nämlich sehr, sehr weit zurücklegen. Gedankenspiel: Denkbar wären der Verkauf des Motorrads an den Suzukifahrer, die Geburt von Herrn Suzuki, der die Firma gegründet hat, die das Motorrad gebaut hat, der Fahrprüfer, der ihm den Schein ausgestellt hat, wäre die Ampel von der Stadt anders geschaltet gewesen, wäre er 10sek später am Unfallort gewesen etc.. Wenn man diese Ereignisse/Bedigungen wegdenken würde, würde dieser eine konkrete Erfolg entfallen (Alternativszenarien wie "dann hätte er ne Honda gekauft und gefahren" sind für den Kausalitätszusammenhang juristisch irrelevant).
Weil das eben unsinnig wäre, wurde das Korrektiv der sog. "objektiven Zurechnung" geschaffen, das sowohl in der Rechtswissenschaft als auch in der Rechtsprechung als sog. herrschende Meinung gilt. Das besagt, daß ein Unrechtserfolg nur dann objektiv zurechenbar ist, wenn "eine rechtlich mißbilligte Gefahr des Erfolgseintritts geschaffen wurde und diese Gefahr sich auch tatsächlich in dem konkreten erfolgsverursachenden Geschehen realisiert hat".
Das gilt für die Vorsatzdelikte, bei den Fahrlässigkeitsdelikten wird es geringfügig abgewandelt und läuft dort unter "Pflichtwidrigkeitszusammenhang" und wird mit dem weiteren Korrektiv der sog. "objektiven Voraussehbarkeit" verbunden.
Juristisch ist der Fall m.E. im Hinblick auf den Tatvorwurf der fahrlässigen Tötung relativ einfach zu "lösen", WENN man unterstellt, daß der Mopedfahrer _deutlich_ zu schnell gefahren ist, was ich hiermit tue, weil es die äußeren Umstände m.E. nahelegen. OB es so war, ist sog. Tatfrage, d.h. ein Richter hat sich hierüber in der Hauptverhandlung Gewissheit zu verschaffen.
Soll ich mal?
- Der tatbestandliche Erfolg (Tod eines Menschen) ist eingetreten (klingt zynisch, heißt aber juristisch so)
- Der Mopedfahrer muß fahrlässig gehandelt haben, also die gebotene Sorgfalt außer Acht gelassen haben.
Sorgfaltspflichten ergeben sich aus dem Gesetz, meist aber aus den konkreten Umständen des Einzelfalles. Eine besondere Rolle spielen hierbei Gebote und Verbote, nehmen wir hier naheliegenderweise mal die Geschwindigkeitsbeschränkung innerorts auf 50km/h.
Inhalt eines solchen Gebots oder Verbots muss sein, die aus dem konkreten Verhalten folgenden Gefahren zu vermeiden. Dieses gesetzliche Verbot, in der Stadt schneller als 50km/h zu fahren, hat seine Begründung in der Hauptsache darin, daß in "normalen" Verkehrssituationen und im Zusammenspiel mit anderen Normen wie dem Abstandsgebot regelmäßig noch rechtzeitig gebremst werden kann und die Gefahr plötzlich auftretender Hindernisse soweit wie möglich gebannt wäre (Lärmschutz u. andere Aspekte mal außen vor, auch gibt es Situtationen, in denen man natürlich nicht mal 50 fahren darf, wenn es die konkrete Verkehrssituation gebietet, kennt jeder. Und jegliche Gefahren vermeiden zu können, maßt sich der Gesetzgeber auch nicht an) (hier könnte man noch 3 Seiten weiter subsumieren, etwas zum daneben geltenden RücksichtnahmeGEbot schreiben u.v.a.m.).
Dieses Gebot hat der Gixxer verletzt und somit objektiv die erforderliche Sorgfalt außer Acht gelassen.
Die sich im Unfall realisierte Gefahr war auch objektiv vorhersehbar. Auch im Bereich der Fahrlässigkeitsdelikte braucht man nur für solche "Erfolge" einzustehen, die nicht außerhalb jeglicher Lebenserfahrung liegen. Dass Fußgänger unerwartet auf die Fahrbahn treten, liegt nicht außerhalb jeglicher Lebenserfahrung.
Und nun kommt die Frage der Zurechnung bzw. hier (weil Fahrlässigkeitsdelikt) des Pflichtwidrigkeitszusammenhang:
Hat sich genau die in der Sorgfaltspflichtverletzung begründete Gefahr verwirklicht? Auf Basis meiner o.g. Unterstellung, daß der Gixxer deutlich zu schnell war, ist das zu bejahen (rumgerechnet haben schon andere), denn die durch überhöhte Geschwindigkeit geschaffene Gefahr, Hindernissen nicht ausweichen oder nicht rechtzeitig ausweichen zu können, hat sich gerade im Unfall verwirklicht. Ergo: Pflichtwidrigkeitszusammenhang ist ebenfalls zu bejahen.
Der Pflichtwidrigkeitszusammenhang, der überwiegend von der Rechtsprechung vertreten wird, entfällt jedoch dann, wenn der "Erfolg" (tödlicher Unfall) bei gehöriger Sorgfalt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vermieden worden wäre, wenn also auch bei 50km/h nicht rechtzeitig gebremst/ausgewichen werden konnte. (Das wiederum ist Tatfrage und eröffnet ein weites Feld Rechenspielchen und Verteidigungsmöglichkeiten.)
Weil immer wieder die "Mitschuld" des Unfallopfers thematisiert wird: Die Frage des Mitverschulden des Opfers durch Unachtsamkeit wirkt sich (außer beim Pflichtwidrigkeitszusammenhang, s.o.) lediglich bei der konkreten Schuldfrage aus, kann also ggf. bei der Strafzumessung mehr oder weniger stark berücksichtigt werden, führt aber regelmäßig nicht zum Wegfall des Tatvorwurfs.
C.
Zitat:
Original geschrieben von WishboneX
Es gibt hier zig Anlässe, juristische Behauptungen im Thread zu korrigieren zu versuchen, das will ich mir in der Gesamtheit nicht anmaßen (und habe es auch nicht abgesehen auf Dich, nur damit wir uns nicht falsch verstehen), aber hier kann ich kurz einhaken:(...)
Weil immer wieder die "Mitschuld" des Unfallopfers thematisiert wird: Die Frage des Mitverschulden des Opfers durch Unachtsamkeit wirkt sich (außer beim Pflichtwidrigkeitszusammenhang, s.o.) lediglich bei der konkreten Schuldfrage aus, kann also ggf. bei der Strafzumessung mehr oder weniger stark berücksichtigt werden, führt aber regelmäßig nicht zum Wegfall des Tatvorwurfs.
Endlich mal sachdienliche Fachhinweise. 🙂
Würdest Du eine Mitschuld des Porschefahrers sehen?