Was sagt Ihr zu dem Unfall in München, bei dem eine Frau starb?
Hallo,
in München gab es diese Woche einen Unfall, bei dem eine Frau getötet wurde, die an einem Überweg mit abgesenktem Bordstein usw. die gerade und bestens einzusehende vierspurige Straße mit Mittelstreifen überquerte und dabei ein Fahrrad schob.
Sie wurde von einem GSXR-Fahrer erfasst, der sich mit einem Porsche-Fahrer ein Rennen lieferte.
Nachdem ich teilweise sehr eigenwillige Äußerungen zu der Schuldfrage hörte und las, wollte ich mal von Euch hören, wie Ihr die Sache seht.
Tragen der Porsche-Fahrer und der GSXR-Fahrer beide die gleiche Schuld?
Ist der GSXR-Fahrer alleine schuld?
Ist die Frau selber schuld? Oder trägt sie nur eine Mitschuld?
Hier ein Link zu der Geschichte mit den Bildern der Unfallstelle: Klick mich!
Ich bin gespannt!
Gruß Michael
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Also wenn ich in 150m Entfernung ne Gixxer und nen Porsche voll aufdrehen höre, würde ich nen Teufel tun, vorher noch über die Straße huschen zu wollen. Wenn die beiden normal gefahren wären, dann wären das auch bloß ~10...11 Sekunden Zeit. In dem Alter mit Einkaufstüten und Fahrrad, ich weiß nicht so recht.
So wie's gelaufen ist, schätze ich mal auf ~5 Sekunden vom Start bis der Porsche sie gesehen hat, also nach der Hälfte der Strecke -> Reaktionszeit, voll auf die Bremse und er steht noch eben rechtzeitig. Die Gixxer kann da schon bis 140 drauf gehabt, 20m in Führung gelegen und keine Chance mehr zum Stehen zu kommen haben. Nach Reaktionszeit ~20m verbleibender Bremsweg, kaum der Rede wert. Das wären so meine spontanen Schätzungen.
Wahrscheinlich hat er auch noch mehr auf den Drehzahlmesser geschaut als auf die Straße vor sich...Den Porschefahrer trifft m. E. überhaupt keine Schuld, außer mal 100m weit schneller als der übrige Verkehr unterwegs gewesen zu sein. Der wird sich schon selbst genug Vorwürfe machen. Auch wenn's der Richter anders sehen wird.
Die alte Dame war m. E. nicht mehr so ganz fitt. Man dürfte in so ner Situation nicht mehr auf die Straße. Verletzter Vertrauensgrundsatz. Dürfte auch ausgesehen haben als hätte das Motorrad aufgeblendet. Aber Mitschuld? 10%? Ist allerdings auch iwie egal.Der Motorradfahrer... was will man sagen. Normal kein Ding, an ner Ampel mal mit nem Porsche Spaß zu machen. Aber um Himmels Willen doch nicht an parkenden Autos vorbei und bei ~80 abbrechen, egal was der andere macht. Nicht das Hirn komplett aus schalten. Man sieht ja, was sonst dabei raus kommt.
Das war kein Spaß mehr, sondern, wenn's so ablief wie in meiner laienhaften Fernrekonstruktion oben, Umgebung ausblenden und hirnlos drauf halten.
Aus humanitären Gründen sollte man Deinen Beitrag löschen.
233 Antworten
Zitat:
Du könntest alle 5 sek. dein Beileid ausdrücken weil irgendwo auf der Welt irgend jemand verunglückt oder sonstwie stirbt.
Das wird nicht ganz reichen - allein in D ziemlich genau alle 30s!
Andere Länder in absoluten Zahlen:
www.welt-in-zahlen.de/laendervergleich.phtml?indicator=33Live:
www.hammeruncut.com/realtime-death-toll-counter/Und sicherlich völlig "unschuldige" Opfer: Alle 3 Sekunden stirbt auf der Welt ein Kind!
Zynisch?
Nein - nur Realität und Hinweis auf die bigotte Betroffenheitskultur nebst der Lust an der Hexenjagd.
Wieviele Kinder sterben denn so jeden Tag... weil einer von uns einen schicken Teppich haben muss, weil ein T-Shirt 99 Cent kosten soll, weil zig Lebensmittel auf unseren Tischen billig sein müssen usw.? Wieviele sterben... weil unser Sprit nicht ausgehen darf? Weil Plastikraffel so schön billig ist? Weil Atomstrom so sauber ist (sag das mal z.B. den Tuareg!) Usw. usf....
Aber ihr seid ja alle so frei von Verwerflichkeit, gelle? 🙄
Es war eine Tragödie, ein Unfall... und ohne die herbeigezerrte Emotionalität in der Geschichte... wäre es für alle nur eine nüchterne Zahl in der Statistik. Alles was man damit anfangen kann ist - betroffen auf den tragischen Verlauf blicken und daraus etwas für sich ziehen? An Erkenntnis aus einer fremden und bitteren Erfahrung... auf das man sie nicht selbst machen muss.
Zitat:
Wo brecht ihr diese Reihe ab, in der Eigenverantwortung abgebaut und an die Gesellschaft als ganzes übergeben wird?
Den Gedanken hatte ich auch gerade - denn es geht doch gar nicht um Schuld (das klären im juristischen Sinne andere und anhand unserer Rechtsnormen - gut so und an dieser Stelle durch uns nicht minder "zynisch" und auch sinnfrei.. vor Gericht und auf hoher See..), das nutzt keinem hier etwas. Eine
wertfreieBetrachtung, wer wann wo welchen Fehler gemacht haben könnte/gemacht hat - daraus kann man etwas lernen, das hat wenigstens einen möglichen Nutzen.
Zitat:
@ tec-doc
Machst Du Dir Hoffnung auf den Grimme-Preis im Labern? Schreib doch einfach, dass Du meine Sichtweise(n) scheisse findest. Ein Satz und gut ist. Oder liest Du Dich gerne selbt? 😉
😛 ....ach NOMDMA, ich muss doch gar nicht so vulgär tumb sagen, was ich denke - wer auf diese deine Art sagt, dass es bei ihm ausser für platte persönliche Diffamierung nicht reicht... der sagt doch selbst schon alles diesbezügliche über sich? 🙂
Viel mehr bleibt dir ja auch nicht - weil dem geneigten Leser aufgefallen sein dürfte, dass auch (u.a.) dein Weltbild und (u.a. ) deine tumben Arien schon an wenigen meiner Fragen wie ein Kartenhaus einstürzen 😉
@WishboneX
Schön geschrieben, aber über die Schuld des Mopeden sind wir uns ja weitgehend einig und über eine etwaige Schuld des Porschefahrers hast du damit nix gesagt.
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Versuche einfach mal zu lesen und zu verstehen, was ich geschrieben habe. 🙂
Ist geschehen und wurde beantwortet.
@ tec-doc
Du bist und bleibst ein Dummschwätzer. 😉
Gruß
Frank
ymmd 😛
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Original geschrieben von Swallow
Versuche einfach mal zu lesen und zu verstehen, was ich geschrieben habe. 🙂
Ist geschehen und wurde beantwortet.Siehst Du, und genau wegen dieser Antwort meine Bitte. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Siehst Du, und genau wegen dieser Antwort meine Bitte. 😉
Welche Bitte?
Aber wenn wir schon bitten: Ich bitte dich, dich selbstkritisch mit meinen Antworten auf deine Aussagen auseinanderzusetzen.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Welche Bitte?Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Siehst Du, und genau wegen dieser Antwort meine Bitte. 😉Aber wenn wir schon bitten: Ich bitte dich, dich selbstkritisch mit meinen Antworten auf deine Aussagen auseinanderzusetzen.
Geht nicht. Ich kann mich höchstens selbstkritisch mit
meinenAntworten auf Deine Aussagen auseinandersetzen.
Mich selbtstkritisch mit Deinen Antworten auseinanderzusetzen geht hingegen nicht. 😁
Was geht, mich kritisch mit Deinen Antworten auseinanderzusetzen.
Und da möchte ich noch was zu Deiner Einlassung
Zitat:
Und die Eltern und Fahrlehrer der beiden Fahrer sind ebenfalls schuld, ...
sagen.
Nun, wenn ich WishboneX richtig verstanden habe, wird jurischtisch die Schuldfrage natürlich nicht bis in's Unendliche zurück verfolgt.
D.h. bereits der Porsche Händler muß sich keine Sorgen machen.😉
Was den Porschefahrer selbst angeht, so kann ich natürlich auch falsch liegen (vielleicht äußert sich WishboneX nochmal dazu).
Du hälst es ja für abwegig, daß beide ein Schuld treffen könnte, da lediglich der Biker die Frau angefahren hat.
Was wäre nun gewesen, wenn die Frau nicht durch einen Kontakt, sondern nur durch den Schreck (Herzinfarkt) gestorben wäre und die Kausalität (überraschendes, lautes vorbei fahren - Schreck - Tod) hier ebenso wie im realen Fall klar nachweisbar wäre.*
Verlegen wir den Ort des Geschehens noch in eine Tempo 30 Zone vor einem Altenheim und die beiden ballern mit Karacho (100) vorbei.
Haben wir nun auf einmal gar keinen Schuldigen am Tod der Frau mehr - weil es keinen Unfall gab?
*
ich weiß daß sowas in der Realität sicher schwer nachweisbar wäre - ist ja auch nur ein Beispiel
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Geht nicht. Ich kann mich höchstens selbstkritisch mit meinen Antworten auf Deine Aussagen auseinandersetzen.
Mich selbtstkritisch mit Deinen Antworten auseinanderzusetzen geht hingegen nicht. 😁
Das ist äußerst bedauerlich, stellt es doch eine grundlegende Säule für fruchtbaren Meinungsaustausch dar.
Was dein - wie du selbst sagst - surreales Konstrukt anbelangt: Nein, ich sehe mich nicht in der Schuld, wenn jemand vor Schreck tot umfällt, bloß weil ich schnell an ihm vorbei fahre bzw. mit einer Vollbremsung vor ihm anhalte.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Das ist äußerst bedauerlich, stellt es doch eine grundlegende Säule für fruchtbaren Meinungsaustausch dar.Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Geht nicht. Ich kann mich höchstens selbstkritisch mit meinen Antworten auf Deine Aussagen auseinandersetzen.
Mich selbtstkritisch mit Deinen Antworten auseinanderzusetzen geht hingegen nicht. 😁
Dir gelingt es also tatsächlich, Dich
selbstkritisch mit Beiträgen
Andererauseinander zu setzen?
Mann bist Du gut!
Ich kann mich nur selbstkritisch mit mir, und kritisch mit Anderen befassen.
😉
Zitat:
Was dein - wie du selbst sagst - surreales Konstrukt anbelangt: Nein, ich sehe mich nicht in der Schuld, wenn jemand vor Schreck tot umfällt, bloß weil ich schnell an ihm vorbei fahre bzw. mit einer Vollbremsung vor ihm anhalte.
Ok ok, das Beispiel war kein gutes.
Ich google immer noch nach dem "Verursacherprinzip" im Straf- oder Verkehrsrecht.
Wiki schreibt dazu lediglich:
Zitat:
Das Verursacherprinzip (engl. polluter pays principle) besagt, dass Kosten, die als Folge eines bestimmten Tuns oder Unterlassens entstehen, dem Verursacher zuzurechnen sind.
Nun weiß ich nicht, ob es etwas ähnliches auch im Straf- und Verkehrsrecht gibt.
Also, daß dem oder den (direkten) Verursachern von Unfällen eine Mitschuld an selbigen angelastet werden kann.
Ich würde aber vermuten, daß dem so ist. 😉
Verursacher im vorliegenden Fall ist für mich nicht nur der Motorradfahrer, sondern auch der am Rennen direkt beteiligte Kontrahent - der Porschefahrer.
(vorausgesetzt es gab ein Rennen)
Und wenn als Folge eines bestimmten Tuns jemand zu Tode kommt, könnte es sein, daß man hier einen oder mehrere Schuldige hat.
Natürlich nicht zurück verfolgt bis zum Erfinder des Autos (aber das ist hoffentlich geklärt).
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Dir gelingt es also tatsächlich, Dich selbstkritisch mit Beiträgen Anderer auseinander zu setzen?Mann bist Du gut!
Selbstredend ist das nicht ganz leicht, aber natürlich!
Seien wir mal ehrlich, es gibt im Wesentlichen drei Gründe zu diskutieren:
1. Den anderen bekehren. - Nahezu aussichtslos, weil sich in einem öffentlichen Forum niemand dieser Blöße hingeben wird.
2. Die Mitleser auf die eigene Seite ziehen. Am leichtesten geht das - wenn es auch nicht die feine englische ist - indem man das Gegenüber diskreditiert.
3. Sich selbst weiterentwickeln. Dafür ist es nötig, die Aussagen des Gegenüber aufzunehmen, sie sich zu eigen zu machen, den Blick nach innen zu richten und selbstkritisch zu analysieren, ob man sie dem Selbstbildnis hinzufügen kann, um dadurch zu wachsen.
Selbstkritik nur aus sich selbst heraus ist meist zum Scheitern verdammt, deswegen sucht man doch den Austausch mit anderen.
Verursacherprinzip:
Ich sehe aber im Porsche keinen direkten Verursacher. Er hat sich in einer Handlungsweise befleißigt, die die Gixxer dazu animiert haben könnte (wahrscheinlich hat), mit höchst möglicher Beschleunigung von der Ampel los zu fahren und das TL zu überschreiten.
Stellt sich die Frage, ob es den Tatbestand "Anstiftung zu einer Ordnungswidrigkeit" gibt. Die verminderte Beachtung des Verkehrsgeschehens, wie auch die letztliche Höhe der Überschreitung, die dann mutmaßlich zum Unfall führten, sind dem Porsche m. E. nicht anzurechnen.
Vergleich:
Wenn ich an ner Ampel los fahre, dann typischer Weise so, dass der PKW neben mir die Haltlinie noch nicht überquert hat, wenn ich die Kreuzung verlasse. Wenn es nun dadurch an der nächsten Ampel dazu kommt, dass er einen Kavallierstart hinlegt, kann mir das nicht angerechnet werden. Es ist seine freie Entscheidung. Wenn ich Blickkontakt aufnehme und mit dem Gasgriff spiele, dann kann mir das angerechnet werden - für den Kavallierstart! Aber nicht für die Geschwindigkeitsübertretung. Wenn ich ebenfalls die Geschwindigkeit übertrete, kann mir das in geringerem Maße angerechnet werden, aber wiederum nicht für die Verletzung der Sorgfaltspflicht, hinreichend langsam zu fahren um noch anhalten zu können.
Kurz gesagt: Zu einem geringen Grad bin ich allen Falls schuldig an der Schaffung einer Konkurrenzsituation, wofür der Porsche im Sinne der StVO auch bestraft werden wird. Nicht aber an den Handlungen des anderen, diese obliegen gänzlich seiner Verantwortung.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Kurz gesagt: Zu einemgeringengeringerem Grad bin ich allen Falls schuldig an der Schaffung einer Konkurrenzsituation, wofür der Porsche im Sinne der StVO auch bestraft werden wird.
Sag' ich doch.
Zitat:
Nicht aber an den Handlungen des anderen, diese obliegen gänzlich seiner Verantwortung.
Natürlich - sonst würde die Schuld des Porschefahrers die Schuld des Motorradfahrers drücken.
Das heißt aber nicht, daß der Porschefahrer völlig Schuldfrei ist.
Zitat:
Wenn ich an ner Ampel los fahre, dann typischer Weise so, dass der PKW neben mir die Haltlinie noch nicht überquert hat, wenn ich die Kreuzung verlasse. Wenn es nun dadurch an der nächsten Ampel dazu kommt, dass er einen Kavallierstart hinlegt, kann mir das nicht angerechnet werden. Es ist seine freie Entscheidung. Wenn ich Blickkontakt aufnehme und mit dem Gasgriff spiele, dann kann mir das angerechnet werden - für den Kavallierstart! Aber nicht für die Geschwindigkeitsübertretung.
Bei einem "Rennen" gehe ich schon davon aus, daß
nicht nuram Gasgriff respektive dem Gaspedal "gespielt" wurde, sondern daß beide nebeneinanderher (im Stil eines Dragrace) die Straße runter sind.
D.h. wenn man so will, die "Konkurenzsituation" durch den verfolgenden Porschefahrer aufrecht gehalten wurde.Sollte sich der Moppedfahrer lediglich durch Blicke und etwaige Gastöße des Porschefahrers zu dem "Rennen" genötigt gefühlt haben, träfe den Porschefahrer juristisch Imho keine Schuld.
"Sag' ich doch"... also am gemutmaßten Verstoß gegen die StVO hab ich nie gezweifelt, ist für mich aber prinzipiell auch erst mal nicht moralisch verwerflich.
Aber darin erschöpft sich m. E. eben auch die "Schuld" des Porsche. Er ist schuldig des Verstoßes gegen die StVO und schuldig an der Rennsituation - wenn sie ihm nachweisbar ist - aber nicht schuldig am Unfall.
Im Moment da er zurück lag war die Konkurrenzsituation beendet; im Moment da er bremste das Rennen endgültig abgebrochen. An allem was danach passierte trifft ihn keine Schuld mehr, er hatte ja nicht mal mehr indirekt eine Möglicheit einzugreifen. Eine diirekte Möglichkeit hatte er ohnehin nie, es war immer nur ein (un)gewisser Grad an Beeinflussung.
Wir hatten hier im Forum auch schon den Fall, dass ein Autofahrer beschrieb, normal zügig von der Ampel weg beschleunigt zu haben, während ein Motorradfahrer auf einer demnächst endenden Fahrspur neben ihm fuhr. Aus eigener Erfahrung, wie ich anfahre, glaube ich das. Der Motorradfahrer fuhr ihm in die Seite weil er das nicht erwartete.
Da hab ich gesagt, der Motorradfahrer hätte zurück stecken müssen.
Mal ehrlich: In einer echten, legalen Rennsituation gibt es Strafzeiten für besonders hartes Fahren. Wenn wir also von einem "Rennen" sprechen, sollten wir dann nicht auch die eigenverantwortliche Kontrolle über das Fahrzeug und sich selbst zur Prämisse machen? Wenn Vettel in der letzten Kurve raus rutscht und Button überholt, ist dann Button schuld am übermotivierten Rutscher?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Mal ehrlich: In einer echten, legalen Rennsituation gibt es Strafzeiten für besonders hartes Fahren.
Das werden wohl die wenigsten Ampelspurt-Amateure wissen...
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Das werden wohl die wenigsten Ampelspurt-Amateure wissen...Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Mal ehrlich: In einer echten, legalen Rennsituation gibt es Strafzeiten für besonders hartes Fahren.
Dabei wird's doch auf RTL regelmäßig thematisiert...
Hallo Forum!
Bislang habe ich hier nichts geschrieben, vor allem weil die Diskussion in eine Richtung ging, wo ein Heraushalten sehr opportun schien.
Einige Dinge aber sind kaum diskutabel, stehen sie schließlich fest, die StVO z.B., auch wenn das manche vielleicht anders sehen.
@Wraithrider
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
"Sag' ich doch"... also am gemutmaßten Verstoß gegen die StVO hab ich nie gezweifelt, ist für mich aber prinzipiell auch erst mal nicht moralisch verwerflich.
Aber darin erschöpft sich m. E. eben auch die "Schuld" des Porsche. Er ist schuldig des Verstoßes gegen die StVO und schuldig an der Rennsituation - wenn sie ihm nachweisbar ist - aber nicht schuldig am Unfall.
Das sehe ich anders! Und der Richter wird es ganz bestimmt auch so sehen.
Zunächst einmal vorausgesetzt, es handelte sich wirklich um ein Wettrennen bzw. vorausgesetzt beide haben die zulässige Geschwindigkeit massiv überschritten!
Was die Presse schreibt, was Zeugen meinen, entspricht nicht unbedingt immer der Realität.
Aber es werden bestimmt Sachverständige hinzugezogen.
Wraithrider, für Dich ist eine massive Geschwindigkeitsüberschreitung nicht moralisch verwerflich?
Ich stimme mit Dir überein, daß nichts passieren muß, wenn man mit 130 durch die 30er Zone heizt.
Man vergrößert das Risiko, daß etwas passieren kann, doch enorm oder siehst Du das anders?
In der Rechtssprechung in Sachen Verkehr wird meist die Frage gestellt, ob der Unfall vermeidbar gewesen wäre, wenn sich alle an die Regel gehalten hätten.
Wären der Porschefahrer und der Motorradfahrer 55 gefahren, wäre der Unfall Deines Erachtens auch passiert?
Mal ehrlich! DerPorschefahrer hatte einfach nur "Glück", daß seine Bremsen besser waren, daß seine Kiste nicht gut genug beschleunigt hat. Wäre er schneller gewesen, dann hätte er nicht rechtzeitig bremsen können und hätte die Fußgängerin halt VOR dem Biker erfaßt. Vollkommen logisch, oder nicht.
Was die Schuldfrage angeht, immer vorausgesetzt, es gab tatsächlich ein Rennen, hat der Porschefahrer mit seinem Verhalten erheblich mit dazu beigetragen, daß die Situation entstand!
Und selbst wenn nicht, auch er hat die Geschwindigkeit übertreten und die Fußgängerin gefährdet.
Ein Verstoß gegen die StVO wird nicht umsonst meist gestuft geahndet.
Z.B. verbotenes Überholen, verbotenes Überholen mit Behinderung, verbotenes Überholen mit Gefährdung, verbotenes Überholen mit Schädigung eines anderen.
Ich kann an einem Unfall eine Schuld tragen, selbst wenn ich mich StVO konform verhalte, wenn ich aber entgegen meiner Möglichkeiten mein Verhalten nicht anpasse, um den Unfall zu verhindern.
Wieder Beispiel Überholen.
Wenn mich jemand verbotenerweise überholt, dann muß ich notfalls meine Geschwindigkeit verringern, um einen Unfall zu verhindern. Sonst mache ich mich ebenfalls schuldig. Und das sieht ein Verkehrsrichter ganz genauso!
Die StVO sieht vor, daß man mit den Fehlern anderer rechnen muß und sie entsprechend zu kompensieren hat. Aus diesem Grunde kommt man bei einem Unfallgeschehen selten als vollkommen unschuldig heraus, was viele nicht nachvollziehen können.
Man sollte sich angewöhnen, das Verhindern von Unfällen als höchste Priorität aufzufassen, auch wenn man dann so manchen "Wettbewerb" im Straßenverkehr verliert.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Im Moment da er zurück lag war die Konkurrenzsituation beendet; im Moment da er bremste das Rennen endgültig abgebrochen. An allem was danach passierte trifft ihn keine Schuld mehr, er hatte ja nicht mal mehr indirekt eine Möglicheit einzugreifen. Eine diirekte Möglichkeit hatte er ohnehin nie, ...
Ne, Wraithrider. Der Porschefahrer hat aktiv dazu beigetragen, daß eine hochgefährliche Situation entstand.
Schon mal was von Volksverhetzung gehört?
Es genügt bereits, Leute mit Worten zu Taten hinzureißen, um schuldig zu werden.
Wenn die Situation dann eine Eigendynamik erreicht, dann kann man sich nicht zurückziehen und behaupten, man habe damit nichts zu tun.
Es gibt da einen Spruch: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen!
Alles Gute!
Ramses297.