Was passiert wenn...
Moinsen zusammen!
Vielleicht könnt ihr meine Frage beantworten? Das schaffte nicht mal mein Versicherungsheini (naja, er ist "optische" 130 Jahre alt 😁).
Folgendes:
Ich leihe einem Bekannten mein Fahrzeug. Mein Fahrzeug ist Vollkasko versichert und als Firmenfahrzeug bzw. als Flottenfahrzeug zugelassen, wird aber hauptsächlich (99,9%) von mir bewegt. Laut Police darf jeder (egal wie alt) den Wagen fahren, sofern ich ihm die Erlaubnis erteile.
Wenn ich nun jemandem die Erlaubnis erteile mein Wagen zu nehmen und er ein Unfall hervorruft bzw. provoziert, er jedoch auch ein eigenes Fahrzeug hat usw., muss dann meine Versicherung zahlen oder seine? Dadurch würden meine Beiträge für die Versicherung steigen, oder? Auch wenn ich nicht gefahren bin, oder?
Und weiter: wenn ich ihm NICHT die Erlaubnis mein Wagen zu bewegen erteile (Schlüssel liegen irgendwo und er/sie nimmt sich diese ohne zu fragen) und baut DANN ein Unfall, wer ist dann "zuständig" bzw. welche Versicherung muss dann zahlen?
Danke schon mal jetzt für eine Aufklärung. Wie gesagt, das konnte mir mein Versicherungsmakler nicht erklären bzw. beantworten... 🙁 (Armutszeugnis wie ich finde)
Grüße DDD
Beste Antwort im Thema
Ich weiß nicht… Irgendwie finde ich, dass der Faden noch ordentlich zusammengefasst werden sollte.
Da das hier der Faden der ahnungslosen, profilierungssüchtigen Dummschwätzer ist, die sich vom einzig sachkundigen Herrn Pflaumenkuchen nichts sagen lassen, fühle ich mich irgendwie auch dazu gehörig.
Frage 1:
„Wenn ich nun jemandem die Erlaubnis erteile mein Wagen zu nehmen und er ein Unfall hervorruft bzw. provoziert, er jedoch auch ein eigenes Fahrzeug hat usw., muss dann meine Versicherung zahlen oder seine?“
Es muss Deine Haftpflichtversicherung den Schaden des Unfallgegners zahlen. Dadurch wird Dein Vertrag belastet, Deine Prämie steigt also.
Die Versicherung desjenigen, der den Wagen von Dir bekommen hat, hat damit nichts zu tun.
Den Schaden an Deinem Wagen zahlt Deine Vollkasko. Dadurch wird auch dieser Vertrag belastet. Die Kaskoprämie steigt also auch.
Die Privathaftpflicht des Fahrers hat mit dem ganzen Vorfall nichts zu tun. Stichwort „kleine Benzinklausel“. Die Details wurden ausführlich dargestellt.
Exkurs:
Die Behauptungen einer verirrten Backware mit Obstauflage sind Unsinn.
Natürlich kann jeder die Verträge schließen, die er will. Wenn man eine Gesellschaft findet, die jedesmal eine Million EUR zahlt, wenn man behauptet, dass man Schluckauf hat, ist das rechtlich nicht zu beanstanden.
Es wird nur nicht passieren.
Frage 2:
Und weiter: wenn ich ihm NICHT die Erlaubnis mein Wagen zu bewegen erteile (Schlüssel liegen irgendwo und er/sie nimmt sich diese ohne zu fragen) und baut DANN ein Unfall, wer ist dann "zuständig" bzw. welche Versicherung muss dann zahlen?
Zuständig ist dann noch immer Deine KFZ-Versicherung. Sie wird wiederum den Haftpflicht und eventuell auch den Kasko-Schaden erstatten.
Der Unterschied ist, dass hier eine sogenannte „Schwarzfahrt“ vorliegt.
Diese führt zur Leistungsfreiheit des Versicherers.
Der Versicherer wird also die von ihm erbrachten Leistungen bei dem Fahrer zurückholen. Der Regress ist der Höhe nach begrenzt auf insgesamt 10.000 EUR (5.000 EUR KH und 5.000 EUR Kasko).
In der Kaskoverssicherung wird weiter geprüft werden, ob Du schuldhaft die Schwarzfahrt ermöglicht hast.
In diesem Fall wäre der Versicherer auch Dir gegeenüber, als Versicherungsnehmer, leistungsfrei, so dass keine Zahlung erfolgen würde (Vereinfacht gesagt. Nach neuem VVG wäre zu quotieren, das lasse ich jetzt weg).
Die Ausführungen der bereits zitierten Backpflaume zu Halter usw. sind wiederum Unsinn.
Wer Halter des Wagens ist, ist in diesem Fall irrelevant.
Frage 3:
Neuer Fall:
Ich finde das gerade total interessant! Nehmen wir mal einen anderen Fall: Man leiht sich beim Nachbarn eine Blumenvase, beim Eintopfen fällt sie einem herunter. Unglücklicherweise war es eine sehr teure Designervase, was man im Vorhinein aber nicht wusste, da es der Nachbar einem nicht gesagt hat.
Ich beantworte das jetzt mal so, als wäre ein PKW (wie im Ausgangsfall) ausgeliehen worden. Passt irgendwie besser hierher. Für Vasen gilt sinngemäß das Gleiche...
Ansprüche des Nachbarn (N) gegen Mann (M)
1. Vertraglich?
§§ 598, 603, 280 BGB
Voraussetzung: wirksamer Vertrag über die Leihe des PKW zwischen N und M
Problem: Abgrenzung Rechtsbindungswille oder reine Gefälligkeit des täglichen Lebens
Dazu wäre der tatsächliche Lebenssachverhalt ausschlaggebend. Der isst hier nicht bekannt, da fiktive Frage.
Bei einer kurzfristigen, ungeplanten Überlassung des PKW würde ich von einer Gefälligkeit ausgehen.
Ergebnis: Keine Haftung.
2. Deliktisch?
§ 823 Abs. 1
Voraussetzung schuldhafte Rechtsgutverletzung.
Auto ist kaputt. Rechtsgut (Eigentum) ist verletzt.
Schuldhaft?
Wiederum Fallfrage. Aber wohl ja.
Also: Haftung (+)
Höhe des Schadens: (Wer sich nur für Vasen interessiert, kann das meiste überlesen. Ersetzt wird nur der reine "Vasenschaden😁"😉
§ 249 ff. BGB
a. Fahrzeugschaden: ja, soweit nicht von Kaskoversicherung ausgeglichen wurde. Denn dann erfolgt Forderungsübergang auf den Versicherer (§ 86 VVG @traumtänzer: wir haben 2009. Damit ist 67 VVG jetzt Vergangenheit ;-)))
b. Höherstufungsschaden:
Welcher denn?
Die Höherstufung in der Kasko ist ersatzfähig.
Die Höherstufung in der Haftpflicht nicht, da es sich um einen reinen Vermögensschaden handelt, der nicht unmittelbare Folge der Fahrzeugbeschädigung ist, sondern Folge des Fremdschadens. Dieser wird aber im Rahmen der deliktischen Haftung nicht ersetzt.
Käme man oben zu einem anderen Ergebnis (vertragliche Haftung), wäre auch diese Position zu erstatten.
Ich habe fertig.
@Pflaumenaugust:
Ich habe nichts dagegen, wenn Du Deine persönliche Meinung zu allem möglichen hier absonderst. Dafür ist ein Forum da.
Und auch beei Rechtsfragen gibt es fast nie nur eine richtige Lösung.
Aber bitte verschone mich mit diesem rechthaberischen Getue, wenn Du Dich selbst auf dünnem Eis bewegst. Es könnte Leute geben, die den Quatsch glauben.
Die, die hier gepostet haben, weil sie sich mit der Materie auskennen, werden dazu jedoch nicht gehören...
59 Antworten
Hätte ich gewusst was hier sonst ausgelöst wird, hätte ich nicht gepostet... 😁
Bisher schon mal DANKE! 🙂
Ich finde das gerade total interessant! Nehmen wir mal einen anderen Fall: Man leiht sich beim Nachbarn eine Blumenvase, beim Eintopfen fällt sie einem herunter. Unglücklicherweise war es eine sehr teure Designervase, was man im Vorhinein aber nicht wusste, da es der Nachbar einem nicht gesagt hat.
Laut meinem Verständnis von § 254 Absatz 2, ist man verpflichtet Schadenersatz zu leisten, den Nachbarn trifft aber auch eine Mitschuld, da er es unterlassen hat auf den hohen Wert der Vase hinzuweisen.
Deswegen finde ich es auch interessant, wie das bei einem Neufahrzeug ausschaut. Den Wert eines Autos und den damit verbundenen Schadenersatz bei Totalschaden kann man als Entleiher nur bedingt abschätzen, aber muss der Entleiher nicht auf den möglichen realen Schadenersatz hinweisen und damit auch offenlegen ob das Fahrzeug vollkaskoversichert ist oder nicht?
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Absatz 2 besagt, dass ein fehlender Hinweis auf die Gefahr eines ungewöhnlich hohen Schadens schon ein Mitverschulden bedingt.
Gib es lieber auf!
Google mag für viele Dinge gut sein, ein mehrjähriges Jurastudium ersetzt es jedoch (zum Glück) nicht.
Nur mit ergoogelten Paragrafen um sich zu werfen, ohne im Ansatz zu verstehen oder zu wissen, welche Bedeutung diese haben (und diese fehlende Wissen durch Eigeninterpretationen zu ersetzen), ist selten ratsam (die Gefahr sich zu blamieren ist hoch).
Aber gern nochmal für dich zum Verständnis:
Der Schädiger kann den Einwand des Mitverschuldens des Geschädigten erheben, wenn dieser bei der Entstehung des Schadens mitgewirkt (§ 254 Abs. 1 BGB) oder seine Schadensminderungspflicht verletzt hat (§ 254 Abs. 2 S. 1 BGB).
Frage:
WO GENAU hat der Verleiher bei der Entstehung des Schadens mitgewirkt oder WO GENAU hat dieser seine Schadenminderungspflicht verletzt, wenn der Entleiher das geliehene Fahrzeug gegen eine Wand oder einen Baum setzt?
Nirgends?
Aha!
Der Grundgedanke des § 254 BGB beruht darauf, dass der Geschädigte würde seinem eigenen Verhalten widersprechen würde, wenn er vollen Ersatz für einen Schaden verlangen würde, für dessen Entstehung oder Vergrößerung er mitverantwortlich ist.
Frage:
WO GENAU ist der Verleiher in einem og. Fall mitverantwortlich für die Entstehung des Schadens UND WO GENAU ist der Verleiher für die Vergrösserung des Schadens verantwortlich?
Nirgends?
Aha!
Nochmal zum Verständnis, WAS ein Verschulden bzw. ein Mitverschulden überhaupt ist:
Unter Verschulden wird ein rechtswidriges, vorwerfbares Verhalten gegenüber einem anderen verstanden. Beim Mitverschulden i . S. v. § 254 BGB geht es aber um eine Selbstschädigung.
Eine Selbstschädigung ist natürlich nicht verboten, somit handelt es sich für den Geschädigten um eine Obliegenheitsverletzung - sozusagen ein Verschulden gegen sich selbst.
Hieraus folgt, dass ein Verstoß gegen Rechtsvorschriften nicht erforderlich ist, erfasst wird vielmehr jeder vorwerfbare Verstoß gegen diejenige Sorgfalt, mit der ein verständiger Mensch handeln würde, um sich selbst vor Schaden zu bewahren.
Notwendig ist also ein sorgfaltswidriges Verhalten des Geschädigten.
Frage:
WELCHEN Zusammenhang gibt es hier mit dem fehlenden Hinweis auf eine evtl. Kaskoversicherung?
Keinen?
Aha!
Und damit lassen wir es gut sein.
Ich hoffe, du hast jetzt kapiert, dass es nicht damit getan ist, sich einen Gesetzestext zu ergoogeln und sodann seine eigene Laieninterpretation als juristische Wahrheit zu verkaufen.
@twelferider
Ich bin kein Jurist, mich interessiert die Sache trotzdem. Wenn du noch Lust hast, dann kläre mich bitte bei dieser Formulierung auf:
"Dies gilt auch dann, wenn sich das Verschulden des Beschädigten darauf beschränkt, dass er unterlassen hat, den Schuldner auf die Gefahr eines ungewöhnlich hohen Schadens aufmerksam zu machen, die der Schuldner weder kannte noch kennen musste"
Daran hänge ich mich gerade auf. Darin sehe ich das Mitverschulden des Halters beim Verleih eines nicht vollkaskoversicherten Neuwagens, aber ich bin kein Jurist, ob du einer bist, das weiss ich nicht. Das sorgfaltswidrige Verhalten in meinen Augen, ist die fehlende Aufklärung über die Höhe des möglichen Schadens.
Die Schadenminderungspflicht kommt danach:
"oder dass er unterlassen hat, den Schaden abzuwenden oder zu mindern. 2Die Vorschrift des § 278 findet entsprechende Anwendung."
Die Paragraphen habe ich daher: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/
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Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Sofern keine Kaskoversicherung besteht, muss der Entleiher SÄMTLICHE Schäden aus eigener Tasche übernehmen -
Auch wenn eine Kasko besteht, muss der Entleiher sämtliche Schäden bezahlen, denn auch eine Kasko wird nach Begleichung durch Hochstufung einen finanziellen Schaden beim Halter verursachen, der selbstverständlich ersetzt werden muss. Ebenso wie eine Kostenpauschale, Mietwagen oder Geld für die Zeit des Werkstattaufenthaltes und Wertverlust, die durch die Kasko nicht ersetzt werden. Auch die Hochstufung in der Haftpflicht ist uneingeschränkt und voll regressfähig.
Mag sein, dass dies in der Virtualität eines Internetforums anders gesehen wird, im Real-Life ist eine derartige Verurteilung über absolut jeden Cent praktisches Tagesgeschäft.
Stichworte als Suchhilfe wären da zB. Miete, Leihe, Gefälligkeits- oder Gebrauchsüberlassung mit den entsprechenden gesetzlichen Grundlagen und auch ggf. Verjährungsfristen von teilweise nur 6 Monaten.
Falls jetzt noch einer kommt, dass Rückstufungsansprüche nach §823.1 BGB nicht existieren, dann hat er zwar Recht, aber wer sagt, dass ein Anwalt nach §823.1 klagen muss? Wenn er es macht, dann wird er hart aufschlagen.
Zitat:
KEINE andere Versicherung springt hier ein (ausser Pflaumenbirne wüsste doch noch eine PHV, bei welcher man die Benzinklausel "abwählen" kann😁😁).
Ich habe eine PHV ohne Bezinklausel und bin damit auch ganz sicher nicht der Einzige.
Auch wenn eine derartige Konstellation einigen nicht möglich erscheint, aber die Erde war früher auch mal "ganz sicher" eine Scheibe.
Ein PHV, die genau dann nicht zahlt, wenn man sie benötigt, hat die gleiche Existenzberechtigung wie ein Gehirntumor. Versicherungsvertreter, -Berater, -Vermittler, -... die darauf vor Vertragsabschluss nicht hinweisen und eine eine entsprechende Lösung anbieten, in meinen Augen auch nicht mehr.
Wozu benötigt man einen "Berater", der nicht berät oder einen Versicherungsvermittler, der nichts vermitteln kann?
Aber vielleicht reicht es dann für Rechtshinweise, juristisch fundiert ?
Zitat:
Die Haftung des Entleihers ergibt sich aus den Paragrafen 598 ff (Leihvertrag) in Verbindung mit § 823 BGB
Dumm, wenn google in die falsche Richtung zeigt, die Haftung des Entleihers richtet sich immer noch nach §§ 280, 276 und 278 BGB.
Wie ich schon geschrieben habe, die Sache ist etwas komplizierter, da sollte man sich an einen Fach-Anwalt wenden, Anwalt.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Ich habe eine PHV ohne Bezinklausel und bin damit auch ganz sicher nicht der Einzige.
WOW!
Ich werde sofort die Versicherung wechseln - SOFORT!
BITTE teile uns die Versicherungsgesellschaft hier mit - BITTE (das meine ich jetzt ganz im Ernst).
Die Prämie spielt auch überhaupt keine Rolle, koste es, was es wolle - DIESE Versicherung MUSS ich haben!
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Auch wenn eine derartige Konstellation einigen nicht möglich erscheint, aber die Erde war früher auch mal "ganz sicher" eine Scheibe.
Kopernikus lehnte sich mit einer anderslautenden These gegen die damalige Weltanschauung der Kirche auf - aber verdammt nochmal, WAS hat das nun mit unserem Thema hier zu tun😕
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Dumm, wenn google in die falsche Richtung zeigt, die Haftung des Entleihers richtet sich immer noch nach §§ 280, 276 und 278 BGB.
Dumm, wenn man nicht einmal die Grundsätze des Schadenersatzrechtes kennt.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Wie ich schon geschrieben habe, die Sache ist etwas komplizierter
Für einige Leute hier zu kompliziert (die Welt ist eine Scheibe und so....).
Deshalb verabschiede ich mich jetzt aus dem Thread.
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Dumm, wenn man nicht einmal die Grundsätze des Schadenersatzrechtes kennt.
Nein, dumm ist, wenn man nach 823.1 klagt und den Forderungen widersprochen wird, wenn man doch auch nach 276 hätte klagen können und damit sogar gewonnen hätte.
Aber das macht den Unterschied zwischen einem guten Anwalt und einem, dem mal wieder das Gericht nicht seiner Argumentation gefolgt ist und gegenüber dem Mandanten bleibt dann die "Hilflosigkeit", denn man kann ja deutlich an er Überschrift beweisen, dass genau dieser § für Schadensersatz zuständig ist. Wozu an das Schuldrecht denken und dann auch noch überlegen müssen, ob diese "Leihe" eventuell ein Schuldverhältnis ist.
Schwafel hier nicht rum (was davon zu halten ist, weiss ja sowieso jeder), sondern beantworte endlich meine Frage:
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
WOW!Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Ich habe eine PHV ohne Bezinklausel und bin damit auch ganz sicher nicht der Einzige.Ich werde sofort die Versicherung wechseln - SOFORT!
BITTE teile uns die Versicherungsgesellschaft hier mit - BITTE (das meine ich jetzt ganz im Ernst).
Die Prämie spielt auch überhaupt keine Rolle, koste es, was es wolle - DIESE Versicherung MUSS ich haben!
Nachdem auf diese Frage ausser den üblichen inhaltslosen Luftblasen keine Antwort erfolgt ist, muss ich davon ausgehen, dass eine Privathaftpflichtversicherung, bei welcher man die Benzinklausel abwählen kann, nichts anderes als ein reines Hirgespinst ist (oder krasser ausgedrückt: erstunken und erlogen).
Also "pflaumenkuchen" jetzt mal Butter bei die Fisch, wie man hier in Bayern sagt. 😁
Welche Privathaftpflicht hat keine kleine Benzinklausel, bzw. bei welcher kannst du es abwählen?
Merke: Wer behauptet sollte auch den Nachweis für die Richtigkeit bringen.
Vielen Dank im Voraus.
Gruß
Frank
Lieber Herr pflaumenkuchen,
wollte noch einmal bescheiden nachfragen wegen der Privathaftpflicht-Versicherung in welcher man die kleine Benzinklausel ausschließen kann, so wie du es gemacht hast.
Bei welcher Versicherung geht das?
Damit du nicht in Verlegenheit kommst hier bei MT Werbung zu machen gerne auch PN.
Sollte es doch nicht gehen und du hast dich nur vertan, kein Problem. Kannst einfach posten das du dich vertan hast. Wir alle mache Fehler.
Sollte es wirklich gehen, nehme ich alles zurück, auch das was ich noch nicht geschrieben habe.
Solltest du dich nicht mehr melden wirst du von mir leider in die Kategorie „Spruchbox“ eingeteilt werden müssen.
Gruß
Frank, der zu seinen Fehlern steht.
Zwei Versicherungen gibt es, die das anbieten Frank.
1.0
Die Pfefferminzia Versicherungs AG
2.0
Die Concordia Butterblume
Und bei 2.0 gibt es sogar einen Rabatt, wenn man glaubhaft nachweist, dass man an den Weihnachtsmann glaubt. 😁
Gruß von Prof. Dr. Hc Delle 😎
Super, vielen Dank Delle.
Kannst du noch die Telefonnummer von 2.0, per PN an mich senden. Per PN, da viele ja nicht mehr an den Weihnachtmann glauben und für die ist das ja uninteressant.
Gruß
Frank
mach ich sofort.
Musst du aber öfter versuchen, weil der Hausmeister ist manchmal ein wenig überlastet mit der Telefonanlage.😁
Gruß
Delle
@Frank & Delle:
Ihr seid nicht nett zu Pflaumi (ich darf doch Pflaumi sagen?) 🙁
Er hat für die MT-Gemeinde den ultimativen Versicherungstipp und ihr macht doofe Witze🙁
Halb Motor-Talk wartet jetzt darauf, wo Pflaumi seine Versicherung hat, damit alle dorthin wechseln können einen SOLCHEN Versicherungsschutz will sich doch keiner entgehen lassen.
Pflaumi wird uns allen helfen - da bin ich sicher.
Allerdings...................................
es fällt schon auf, dass er sich lange hier nicht mehr gemeldet hat, heute Nachmittag kamen die Postings schneller.
Sollte der gute alte Twelferider vielleicht doch Recht haben und es ist nichts weiter als ein
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
reines Hirgespinst
Oder gar noch schlimmer: Ist denn wirklich alles nur
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
erstunken und erlogen
😰
OK
Entschuldigung........🙁