Was passiert wenn...
Moinsen zusammen!
Vielleicht könnt ihr meine Frage beantworten? Das schaffte nicht mal mein Versicherungsheini (naja, er ist "optische" 130 Jahre alt 😁).
Folgendes:
Ich leihe einem Bekannten mein Fahrzeug. Mein Fahrzeug ist Vollkasko versichert und als Firmenfahrzeug bzw. als Flottenfahrzeug zugelassen, wird aber hauptsächlich (99,9%) von mir bewegt. Laut Police darf jeder (egal wie alt) den Wagen fahren, sofern ich ihm die Erlaubnis erteile.
Wenn ich nun jemandem die Erlaubnis erteile mein Wagen zu nehmen und er ein Unfall hervorruft bzw. provoziert, er jedoch auch ein eigenes Fahrzeug hat usw., muss dann meine Versicherung zahlen oder seine? Dadurch würden meine Beiträge für die Versicherung steigen, oder? Auch wenn ich nicht gefahren bin, oder?
Und weiter: wenn ich ihm NICHT die Erlaubnis mein Wagen zu bewegen erteile (Schlüssel liegen irgendwo und er/sie nimmt sich diese ohne zu fragen) und baut DANN ein Unfall, wer ist dann "zuständig" bzw. welche Versicherung muss dann zahlen?
Danke schon mal jetzt für eine Aufklärung. Wie gesagt, das konnte mir mein Versicherungsmakler nicht erklären bzw. beantworten... 🙁 (Armutszeugnis wie ich finde)
Grüße DDD
Beste Antwort im Thema
Ich weiß nicht… Irgendwie finde ich, dass der Faden noch ordentlich zusammengefasst werden sollte.
Da das hier der Faden der ahnungslosen, profilierungssüchtigen Dummschwätzer ist, die sich vom einzig sachkundigen Herrn Pflaumenkuchen nichts sagen lassen, fühle ich mich irgendwie auch dazu gehörig.
Frage 1:
„Wenn ich nun jemandem die Erlaubnis erteile mein Wagen zu nehmen und er ein Unfall hervorruft bzw. provoziert, er jedoch auch ein eigenes Fahrzeug hat usw., muss dann meine Versicherung zahlen oder seine?“
Es muss Deine Haftpflichtversicherung den Schaden des Unfallgegners zahlen. Dadurch wird Dein Vertrag belastet, Deine Prämie steigt also.
Die Versicherung desjenigen, der den Wagen von Dir bekommen hat, hat damit nichts zu tun.
Den Schaden an Deinem Wagen zahlt Deine Vollkasko. Dadurch wird auch dieser Vertrag belastet. Die Kaskoprämie steigt also auch.
Die Privathaftpflicht des Fahrers hat mit dem ganzen Vorfall nichts zu tun. Stichwort „kleine Benzinklausel“. Die Details wurden ausführlich dargestellt.
Exkurs:
Die Behauptungen einer verirrten Backware mit Obstauflage sind Unsinn.
Natürlich kann jeder die Verträge schließen, die er will. Wenn man eine Gesellschaft findet, die jedesmal eine Million EUR zahlt, wenn man behauptet, dass man Schluckauf hat, ist das rechtlich nicht zu beanstanden.
Es wird nur nicht passieren.
Frage 2:
Und weiter: wenn ich ihm NICHT die Erlaubnis mein Wagen zu bewegen erteile (Schlüssel liegen irgendwo und er/sie nimmt sich diese ohne zu fragen) und baut DANN ein Unfall, wer ist dann "zuständig" bzw. welche Versicherung muss dann zahlen?
Zuständig ist dann noch immer Deine KFZ-Versicherung. Sie wird wiederum den Haftpflicht und eventuell auch den Kasko-Schaden erstatten.
Der Unterschied ist, dass hier eine sogenannte „Schwarzfahrt“ vorliegt.
Diese führt zur Leistungsfreiheit des Versicherers.
Der Versicherer wird also die von ihm erbrachten Leistungen bei dem Fahrer zurückholen. Der Regress ist der Höhe nach begrenzt auf insgesamt 10.000 EUR (5.000 EUR KH und 5.000 EUR Kasko).
In der Kaskoverssicherung wird weiter geprüft werden, ob Du schuldhaft die Schwarzfahrt ermöglicht hast.
In diesem Fall wäre der Versicherer auch Dir gegeenüber, als Versicherungsnehmer, leistungsfrei, so dass keine Zahlung erfolgen würde (Vereinfacht gesagt. Nach neuem VVG wäre zu quotieren, das lasse ich jetzt weg).
Die Ausführungen der bereits zitierten Backpflaume zu Halter usw. sind wiederum Unsinn.
Wer Halter des Wagens ist, ist in diesem Fall irrelevant.
Frage 3:
Neuer Fall:
Ich finde das gerade total interessant! Nehmen wir mal einen anderen Fall: Man leiht sich beim Nachbarn eine Blumenvase, beim Eintopfen fällt sie einem herunter. Unglücklicherweise war es eine sehr teure Designervase, was man im Vorhinein aber nicht wusste, da es der Nachbar einem nicht gesagt hat.
Ich beantworte das jetzt mal so, als wäre ein PKW (wie im Ausgangsfall) ausgeliehen worden. Passt irgendwie besser hierher. Für Vasen gilt sinngemäß das Gleiche...
Ansprüche des Nachbarn (N) gegen Mann (M)
1. Vertraglich?
§§ 598, 603, 280 BGB
Voraussetzung: wirksamer Vertrag über die Leihe des PKW zwischen N und M
Problem: Abgrenzung Rechtsbindungswille oder reine Gefälligkeit des täglichen Lebens
Dazu wäre der tatsächliche Lebenssachverhalt ausschlaggebend. Der isst hier nicht bekannt, da fiktive Frage.
Bei einer kurzfristigen, ungeplanten Überlassung des PKW würde ich von einer Gefälligkeit ausgehen.
Ergebnis: Keine Haftung.
2. Deliktisch?
§ 823 Abs. 1
Voraussetzung schuldhafte Rechtsgutverletzung.
Auto ist kaputt. Rechtsgut (Eigentum) ist verletzt.
Schuldhaft?
Wiederum Fallfrage. Aber wohl ja.
Also: Haftung (+)
Höhe des Schadens: (Wer sich nur für Vasen interessiert, kann das meiste überlesen. Ersetzt wird nur der reine "Vasenschaden😁"😉
§ 249 ff. BGB
a. Fahrzeugschaden: ja, soweit nicht von Kaskoversicherung ausgeglichen wurde. Denn dann erfolgt Forderungsübergang auf den Versicherer (§ 86 VVG @traumtänzer: wir haben 2009. Damit ist 67 VVG jetzt Vergangenheit ;-)))
b. Höherstufungsschaden:
Welcher denn?
Die Höherstufung in der Kasko ist ersatzfähig.
Die Höherstufung in der Haftpflicht nicht, da es sich um einen reinen Vermögensschaden handelt, der nicht unmittelbare Folge der Fahrzeugbeschädigung ist, sondern Folge des Fremdschadens. Dieser wird aber im Rahmen der deliktischen Haftung nicht ersetzt.
Käme man oben zu einem anderen Ergebnis (vertragliche Haftung), wäre auch diese Position zu erstatten.
Ich habe fertig.
@Pflaumenaugust:
Ich habe nichts dagegen, wenn Du Deine persönliche Meinung zu allem möglichen hier absonderst. Dafür ist ein Forum da.
Und auch beei Rechtsfragen gibt es fast nie nur eine richtige Lösung.
Aber bitte verschone mich mit diesem rechthaberischen Getue, wenn Du Dich selbst auf dünnem Eis bewegst. Es könnte Leute geben, die den Quatsch glauben.
Die, die hier gepostet haben, weil sie sich mit der Materie auskennen, werden dazu jedoch nicht gehören...
59 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Frank128
Sollte es wirklich gehen, nehme ich alles zurück, auch das was ich noch nicht geschrieben habe.
Lieber Herr twelferider,
oder darf ich twelfi zu ihnen...... ok lassen wir das. 😉
Ich stehe zu dem was ich aus meinem Post oben zitiert habe.
Ich und blöde Witze, so was kenne ich gar nicht. 😉
Gruß
Frank, den man Frank nennen darf.
@Pflaumenkuchen
Hallo, lebst du noch?
Du wirst schon sehen Frank - Pflaumi wird sich melden.
Auf den Jungen ist Verlass, das hat er oft genug bei Motor-Talk bewiesen.
Er wird es uns allen zeigen - Jawohl.
Und dann ist hier eine Reihe von Entschuldigungen fällig (auch für Dinge, die hier noch gar nicht geschrieben, aber vielleicht über Pflaumi gedacht wurden).
So wird das sein................................
oder etwa doch nicht.
Hochachtungsvoll
Twelfi..........äh Twelferider (bin schon ganz durcheinander vor lauter Aufregung).
Die Versicherung fängt mit A... an und hört mit ...llianz auf.
Ist aber nicht die Einzige, die das anbietet, ebenso kann man auch den üblicherweise vorhandene Haftungsausschluss für geliehene Geräte ausschließen.
Ob das nun eine Sondervereinbarung ist oder eine Option zum Ankreuzen ist mit unbekannt, aber auch egal. Es war bei mir eine Pflichtvoraussetzung: entweder mit oder weg, eine freie Entscheidung der Versicherung.
Aber ist schon klar, was man nicht kennt, gibt es nicht.
Allerdings sind solche Leute eher unter 4 Jahre, oder werden in großen Häusern als "der Schöpfer" gehuldigt. Da "der Schöpfer" jedoch kaum seine Sachargumente auf die Verballhornung von Usernamen reduziert, wird wohl Ersteres zutreffen.
Allein schon die Tatsache, dass hier bei einigen die größte Reform des BGB vor 7 Jahren praktisch spurlos vorbeigegangen ist, ist schon erstaunlich. Selbst in allgemeinen Juraforen findet man problemlos den Hinweis auf Schadensersatzforderungen/-regulierungen nach §§276 ff, weil sie eben die Nachteile aus dem §823 (keine Höherstufungsentschädigung) nicht bietet.
Ich hatte eigentlich erwartet, das hier noch einer ganz schnell das OLG-Urteil Karlsruhe, 26.03.2003, 17 U 121/02 posten wird und "zufällig" dabei vergisst, dass dieses Urteil sich auf ein Verfahren aus 1998 bezieht und auf "altem Recht" deutlich vor der Schuldrechtsreform von 2002 basiert. Aber soweit scheint sich dann doch niemand aus dem Fenster zu lehnen, wohl bei jemanden nachgefragt, der sich damit tatsächlich auskennt, weil er die letzten 7 Jahre nicht verschlafen hat?
Ist doch auch ganz nett mitzulesen, dass sich hier Leute erst ausklinken, aber dann wieder munter mitmischen, wenn es nur noch abseits einer Sachdiskussion um die persönliche Darstellung der eigenen Überheblichkeit geht.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Ist doch auch ganz nett mitzulesen, dass sich hier Leute erst ausklinken, aber dann wieder munter mitmischen, wenn es nur noch abseits einer Sachdiskussion um die persönliche Darstellung der eigenen Überheblichkeit geht.
Das ist aber eigentlich dein Fachgebiet.
Naja egal, die Leser werden es schon zu werten wissen. Ich wünsche dir noch einen schönen sonnigen Dienstag.
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Klinke mich mal wieder kurz ein....😁
Wie es der Zufall so will, ist ein guter Bekannter von mir Generalagent bei der Alli...nz.
Habe schon versucht ihn telefonisch zu erreichen, ist aber grad bei einem Kunden.
Also, dass der mir noch nicht gesagt hat, dass man bei der Alli...nz die Benzinklausel in der PHV ausschliessen kann, nehme ich ihm echt übel😠
In seinem Büro habe ich schon eine Nachricht hinterlassen, dass ich heute noch vorbeikommen werde.
Dann werden wir mal sehen...........................
Ich klinke mich jetzt wieder kurz aus............um mich nachher wieder mit dem Ergebnis einzuklinken.
@all: Bitte wendet euch ebenfalls alle an eure zuständigen Alli...nz-Vertreter.
Ihr wisst ja nun, wo es die PHV OHNE Benzinklausel gibt - beruft euch einfach auf Pflaumenaugust (oder so).
Der Besuch beim Allianz-Fachmann, oder: Ein unerfreulicher Mittag - Twelferiders Erfahrungsbericht.
Ich möchte euch kurz von meinem Besuch beim Allianz-Fachmann berichten.
Als mich seine Bürokraft anrief, dass Herr H. nun wieder im Büro sei, setzte ich mich sofort in mein Auto und fuhr zu meinem Versicherungsfachmann von der (besagten) Allianz (ist im Nachbarort).
Ich begrüsste ihn mit den Worten:"Ich verlange den sofortigen Ausschluss der Benzinklausel aus meinen Privathaftpflichtvertrag"
Er sah mich verwundert an und bat mich zuerst mal in sein Büro.
Dort fragte er nochmals nach meinem Anliegen, er hätte da wohl etwas falsch verstanden.
Ich erwiderte (leicht aufgebracht):"Du hast mich schon richtig verstanden! Ich verlange, dass die Benzinklausel aus meinem Privathaftpflichtvertrag ausgeschlossen wird - und zwar sofort!
Und komme mir nicht mit Ausflüchten, von wegen "das geht nicht" oder so etwas, ich WEISS ganz GENAU, dass dies bei der Allianz machbar ist".
Er sah mich irritiert an und stammelte:"Das geht wirklich nicht, die Benzinklausel KANN man nicht ausschliessen in der Privathaftpflicht"
Meine Geduld neigte sich dem Ende zu und ich wurde etwas deutlicher:"Im grössten deutschen Versicherungsforum haben wir einen sehr kompetenten und hilfsbereiten User (dass ich jetzt log, war situationsbedingt - eine Notlüge sozusagen) und dieser User hat uns allen mitgeteilt, dass er bei der Allianz eine Privathaftpflichtversicherung hat - OHNE Benzinklausel. Und genau die will ich jetzt auch"
Kurz und gut, nach einigem hin und her rief er bei der Zentrale an ("wenn du mir das nicht glaubst, dann vielleicht jemandem von dort"😉.
Wir hatten (NEIN, Delle.....es war NICHT der Hausmeister!) eine sehr freundliche Gruppenleiterin aus der Haftpflicht-Betriebsabteilung am Apparat.
Nach Schilderung des Problemes teilte sie mir das gleichlautende mit: "Bei der Allianz gibt es insgesamt drei verschiedene Privathaftpflichttarife, aber ALLE beinhalten die sog. kleine Benzinklausel.
Ein Ausschluss dieser Klausel ist nicht möglich, auch nicht gegen Sondervereinbarung."
Dies ist auch logisch: Man hätte sonst ja fast immer eine Doppelversicherung im Spiel.
Da der Fahrer eines Kraftfahrzeuges ja auch aus Verschulden haftet, wenn er einen Unfall baut, könnte dieser ja in einem solchen Fall IMMER die Privathaftpflicht in Anspruch nehmen - und nicht seine Kfz-Haftpflicht (KEINER MÜSSTE SICH MEHR SORGEN UM SEINEN RABATT MACHEN!).
Obwohl sogar mir, als absoluten Laien in Versicherungs- und Rechtsfragen, diese Aussage einleuchtete, verwies ich sie noch auf diesen Thread.
Zum Posting von Pflaumenmus, dass bei einem Schaden mit einem geliehenen Fahrzeug die PHV aufkommt,http://www.motor-talk.de/.../was-passiert-wenn-t2102489.html?...
verwies sie noch auf den zweiten Ausschluss in der PHV, nämlich auf den der geliehenen Sachen.
Aber vermutlich habe dieser Poster (Pflaumenheini war gemeint) diesen Ausschluss auch abgewählt.
Wir mussten beide herzlich lachen .........und verabschiedeten uns sodann voneinander.
Tja und als Fazit des Besuches kann man zu Pflaumenaugusts Postings nur das sagen, was vorher schon von Twelferider vermutet wurde:
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
dass eine Privathaftpflichtversicherung, bei welcher man die Benzinklausel abwählen kann, nichts anderes als ein reines Hirgespinst ist (oder krasser ausgedrückt: erstunken und erlogen).
quod erat expectandum..........
Alles andere wäre ja auch eine Lizenz zum Geldrucken. 🙄
Gruß
Delle
Und somit fällt meine Entschuldigung für geschriebenes und noch nicht geschriebenes flach.
Sorry Herr Plaumenkuchen, auch wenn du immer so schöne § bringst. Das war wohl nichts.
Gruß
Frank
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Ich finde das gerade total interessant! Nehmen wir mal einen anderen Fall: Man leiht sich beim Nachbarn eine Blumenvase, beim Eintopfen fällt sie einem herunter. Unglücklicherweise war es eine sehr teure Designervase, was man im Vorhinein aber nicht wusste, da es der Nachbar einem nicht gesagt hat.Laut meinem Verständnis von § 254 Absatz 2, ist man verpflichtet Schadenersatz zu leisten, den Nachbarn trifft aber auch eine Mitschuld, da er es unterlassen hat auf den hohen Wert der Vase hinzuweisen.
Für diesen Fall stimme ich deiner Rechtsauffassung zu. Der Entleiher hätte vermutlich mehr Vorsicht walten lassen, wenn er gewarnt worden wäre. Aber: Wäre der Schaden genauso eingetreten, wenn der Entleiher informiert worden wäre (Tatfrage), greift der Mitverschuldenseinwand nicht.
P.S.: Und ja, ich kann ein mehrjähriges Jurastudium vorweisen und beziehe meine Rechtskenntnisse nicht aus Google. 😛
Zitat:
Original geschrieben von Prosecutor
P.S.: Und ja, ich kann ein mehrjähriges Jurastudium vorweisen und beziehe meine Rechtskenntnisse nicht aus Google. 😛
Ein mehrjähriges Studium sagt nix aus. Wie sieht es mit nem Abschluss aus ? 😉
duckundweg
Zitat:
Original geschrieben von joschi67
Wie sieht es mit nem Abschluss aus ? 😉
Wenn sich keine Berufserfahrung anschließt, sagt auch ein Abschluss bereits nach wenigen Jahren gar nix mehr aus. 🙂
Hallo Elken,
der Abschluss sagt zumindest aus : Lehrstoff zu einem großen Teil geistig verarbeitet. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Prosecutor
P.S.: Und ja, ich kann ein mehrjähriges Jurastudium vorweisen und beziehe meine Rechtskenntnisse nicht aus Google. 😛
Wie? so einfach wird man Staatsanwalt? 😕
(
war nur Spaß
😉)
Ich habe auch ein längeres und sehr schwieriges Studium hinter mir.....🙁
Fachrichtung Wirtschaftswissenschaften*
*Schwerpunkt Kneipologie
😁
Gruß von Lelle...... ähh Delle.....hicks
Prost
Zitat:
Original geschrieben von Prosecutor
Für diesen Fall stimme ich deiner Rechtsauffassung zu. Der Entleiher hätte vermutlich mehr Vorsicht walten lassen, wenn er gewarnt worden wäre. Aber: Wäre der Schaden genauso eingetreten, wenn der Entleiher informiert worden wäre (Tatfrage), greift der Mitverschuldenseinwand nicht.Zitat:
Original geschrieben von silver2
Ich finde das gerade total interessant! Nehmen wir mal einen anderen Fall: Man leiht sich beim Nachbarn eine Blumenvase, beim Eintopfen fällt sie einem herunter. Unglücklicherweise war es eine sehr teure Designervase, was man im Vorhinein aber nicht wusste, da es der Nachbar einem nicht gesagt hat.Laut meinem Verständnis von § 254 Absatz 2, ist man verpflichtet Schadenersatz zu leisten, den Nachbarn trifft aber auch eine Mitschuld, da er es unterlassen hat auf den hohen Wert der Vase hinzuweisen.
Das ist korrekt.
Hier muss man jedoch zwischen einer Vase und einem Kraftfahrzeug differenzieren.
Hat man der Vase angesehen, dass es sich um ein teures Designerstück handelt, so greift ein Mitverschuldenseinwand auch nicht bei einem fehlenden Hinweis des Verleihers.
Und das ist auch beim Auto der Fall:
Dem Auto sieht man es an, ob man sich eine alte Rostlaube ausleiht, oder ob man vom Nachbarn dessen nagelneuen 7er BMW mit Vollausstattung zur Verfügung gestellt bekommt (hier hat der Entleiher also sehr wohl Kenntnis vom Wert des entliehenen Gegenstandes).
Und da es keine Pflicht zur Vollkaskoversicherung gibt, kann man dem Verleiher auch keinen Mitverschuldenseinwand entgegen halten, wenn dieser keine abgeschlossen hat.
PS. Ist eigentlich schon jemanden aufgefallen, dass sich Pflaumenerich nicht mehr meldet?
@ Twelferider
Was habe ich mich heute köstlich beim Lesen dieses Threads amüsiert, ganz besonders bei deinen Beiträgen. Vielen Dank für den hohen Unterhaltungswert.
Eine bewusst geschaffene Abgrenzung zwischen PHV und KH kann eben auch keine Allianz aushebeln. Eigentlich schade... 😛 In diesem Utopia würde niemand mehr eine KH abschließen müssen, weil niemand mehr sein eigenes Auto fahren würde. Es gäbe Foren, in denen PHV-Versicherte der Allianz - die clever genug waren, ihr Kreuz an der richtigen Stelle zu machen - potentielle Tauschpartner für ihre Autos fänden, getrennt nach Marken und Modellen versteht sich.
Gruß
traumzauber