Was passiert wenn...
Moinsen zusammen!
Vielleicht könnt ihr meine Frage beantworten? Das schaffte nicht mal mein Versicherungsheini (naja, er ist "optische" 130 Jahre alt 😁).
Folgendes:
Ich leihe einem Bekannten mein Fahrzeug. Mein Fahrzeug ist Vollkasko versichert und als Firmenfahrzeug bzw. als Flottenfahrzeug zugelassen, wird aber hauptsächlich (99,9%) von mir bewegt. Laut Police darf jeder (egal wie alt) den Wagen fahren, sofern ich ihm die Erlaubnis erteile.
Wenn ich nun jemandem die Erlaubnis erteile mein Wagen zu nehmen und er ein Unfall hervorruft bzw. provoziert, er jedoch auch ein eigenes Fahrzeug hat usw., muss dann meine Versicherung zahlen oder seine? Dadurch würden meine Beiträge für die Versicherung steigen, oder? Auch wenn ich nicht gefahren bin, oder?
Und weiter: wenn ich ihm NICHT die Erlaubnis mein Wagen zu bewegen erteile (Schlüssel liegen irgendwo und er/sie nimmt sich diese ohne zu fragen) und baut DANN ein Unfall, wer ist dann "zuständig" bzw. welche Versicherung muss dann zahlen?
Danke schon mal jetzt für eine Aufklärung. Wie gesagt, das konnte mir mein Versicherungsmakler nicht erklären bzw. beantworten... 🙁 (Armutszeugnis wie ich finde)
Grüße DDD
Beste Antwort im Thema
Ich weiß nicht… Irgendwie finde ich, dass der Faden noch ordentlich zusammengefasst werden sollte.
Da das hier der Faden der ahnungslosen, profilierungssüchtigen Dummschwätzer ist, die sich vom einzig sachkundigen Herrn Pflaumenkuchen nichts sagen lassen, fühle ich mich irgendwie auch dazu gehörig.
Frage 1:
„Wenn ich nun jemandem die Erlaubnis erteile mein Wagen zu nehmen und er ein Unfall hervorruft bzw. provoziert, er jedoch auch ein eigenes Fahrzeug hat usw., muss dann meine Versicherung zahlen oder seine?“
Es muss Deine Haftpflichtversicherung den Schaden des Unfallgegners zahlen. Dadurch wird Dein Vertrag belastet, Deine Prämie steigt also.
Die Versicherung desjenigen, der den Wagen von Dir bekommen hat, hat damit nichts zu tun.
Den Schaden an Deinem Wagen zahlt Deine Vollkasko. Dadurch wird auch dieser Vertrag belastet. Die Kaskoprämie steigt also auch.
Die Privathaftpflicht des Fahrers hat mit dem ganzen Vorfall nichts zu tun. Stichwort „kleine Benzinklausel“. Die Details wurden ausführlich dargestellt.
Exkurs:
Die Behauptungen einer verirrten Backware mit Obstauflage sind Unsinn.
Natürlich kann jeder die Verträge schließen, die er will. Wenn man eine Gesellschaft findet, die jedesmal eine Million EUR zahlt, wenn man behauptet, dass man Schluckauf hat, ist das rechtlich nicht zu beanstanden.
Es wird nur nicht passieren.
Frage 2:
Und weiter: wenn ich ihm NICHT die Erlaubnis mein Wagen zu bewegen erteile (Schlüssel liegen irgendwo und er/sie nimmt sich diese ohne zu fragen) und baut DANN ein Unfall, wer ist dann "zuständig" bzw. welche Versicherung muss dann zahlen?
Zuständig ist dann noch immer Deine KFZ-Versicherung. Sie wird wiederum den Haftpflicht und eventuell auch den Kasko-Schaden erstatten.
Der Unterschied ist, dass hier eine sogenannte „Schwarzfahrt“ vorliegt.
Diese führt zur Leistungsfreiheit des Versicherers.
Der Versicherer wird also die von ihm erbrachten Leistungen bei dem Fahrer zurückholen. Der Regress ist der Höhe nach begrenzt auf insgesamt 10.000 EUR (5.000 EUR KH und 5.000 EUR Kasko).
In der Kaskoverssicherung wird weiter geprüft werden, ob Du schuldhaft die Schwarzfahrt ermöglicht hast.
In diesem Fall wäre der Versicherer auch Dir gegeenüber, als Versicherungsnehmer, leistungsfrei, so dass keine Zahlung erfolgen würde (Vereinfacht gesagt. Nach neuem VVG wäre zu quotieren, das lasse ich jetzt weg).
Die Ausführungen der bereits zitierten Backpflaume zu Halter usw. sind wiederum Unsinn.
Wer Halter des Wagens ist, ist in diesem Fall irrelevant.
Frage 3:
Neuer Fall:
Ich finde das gerade total interessant! Nehmen wir mal einen anderen Fall: Man leiht sich beim Nachbarn eine Blumenvase, beim Eintopfen fällt sie einem herunter. Unglücklicherweise war es eine sehr teure Designervase, was man im Vorhinein aber nicht wusste, da es der Nachbar einem nicht gesagt hat.
Ich beantworte das jetzt mal so, als wäre ein PKW (wie im Ausgangsfall) ausgeliehen worden. Passt irgendwie besser hierher. Für Vasen gilt sinngemäß das Gleiche...
Ansprüche des Nachbarn (N) gegen Mann (M)
1. Vertraglich?
§§ 598, 603, 280 BGB
Voraussetzung: wirksamer Vertrag über die Leihe des PKW zwischen N und M
Problem: Abgrenzung Rechtsbindungswille oder reine Gefälligkeit des täglichen Lebens
Dazu wäre der tatsächliche Lebenssachverhalt ausschlaggebend. Der isst hier nicht bekannt, da fiktive Frage.
Bei einer kurzfristigen, ungeplanten Überlassung des PKW würde ich von einer Gefälligkeit ausgehen.
Ergebnis: Keine Haftung.
2. Deliktisch?
§ 823 Abs. 1
Voraussetzung schuldhafte Rechtsgutverletzung.
Auto ist kaputt. Rechtsgut (Eigentum) ist verletzt.
Schuldhaft?
Wiederum Fallfrage. Aber wohl ja.
Also: Haftung (+)
Höhe des Schadens: (Wer sich nur für Vasen interessiert, kann das meiste überlesen. Ersetzt wird nur der reine "Vasenschaden😁"😉
§ 249 ff. BGB
a. Fahrzeugschaden: ja, soweit nicht von Kaskoversicherung ausgeglichen wurde. Denn dann erfolgt Forderungsübergang auf den Versicherer (§ 86 VVG @traumtänzer: wir haben 2009. Damit ist 67 VVG jetzt Vergangenheit ;-)))
b. Höherstufungsschaden:
Welcher denn?
Die Höherstufung in der Kasko ist ersatzfähig.
Die Höherstufung in der Haftpflicht nicht, da es sich um einen reinen Vermögensschaden handelt, der nicht unmittelbare Folge der Fahrzeugbeschädigung ist, sondern Folge des Fremdschadens. Dieser wird aber im Rahmen der deliktischen Haftung nicht ersetzt.
Käme man oben zu einem anderen Ergebnis (vertragliche Haftung), wäre auch diese Position zu erstatten.
Ich habe fertig.
@Pflaumenaugust:
Ich habe nichts dagegen, wenn Du Deine persönliche Meinung zu allem möglichen hier absonderst. Dafür ist ein Forum da.
Und auch beei Rechtsfragen gibt es fast nie nur eine richtige Lösung.
Aber bitte verschone mich mit diesem rechthaberischen Getue, wenn Du Dich selbst auf dünnem Eis bewegst. Es könnte Leute geben, die den Quatsch glauben.
Die, die hier gepostet haben, weil sie sich mit der Materie auskennen, werden dazu jedoch nicht gehören...
59 Antworten
Haftung ist klar, die Versicherung des unfallverusachenden Fahrzeugs zahlt, Halterhaftung.
Was bleibt ist ggf. eine Schadensersatzmöglichkeit des Halters gegenüber dem Fahrer. Auch dazu gibt es "eigentlich" ein klare Richtlinie aus vielen Urteilen: War die Fahrt ausschließlich zum völligen Nutzen des Halters (egal ob erlaubt oder nicht), dann besteht keine Schadensersatzmöglichkeit. War die Fahrt nicht zum Nutzen des Halters, dann schon.
Schadensersatzpflichtig ist aber der Fahrer bzw. dessen Privathaftpflicht, nicht dessen KFZ-Haftpflicht.
Nun kommen aber viele Feinheiten, die das Thema nicht einfach machen:
- Halter ist der in der Zulassungsbescheinigung eingetragene Halter, denn nur der hat einen Schaden erlitten
Es ergibt sich ua. die merkwürdige Situation, dass Sohnemann, Fahrzeug wegen Prozente auf Vater zugelassen mit mehren Kumpels wegfährt und zB. wegen Müdigkeit auf dem Rückweg einen Kumpel fahren lässt.
Der Kumpel ist schadensersatzpflichtig gegenüber dem Halter (Vater), da die Fahrt nicht in direktem Vorteil für den Halter (Vater) war, trotzallem die Fahrt der Sohn als Besitzer erlaubt, gebeten hat.
Wird der Autoschlüssel "gestohlen" kommt hier zusätzlich in Betracht, wie leicht man einem nicht gewünschten Fahrer die Fahrt gemacht hat, also wie sicher der schlüssel aufbewahrt war.
Viele haarfeine Details, man sollte sich mit derartiger Problematik unbedingt an einen erfahrenen Anwalt wenden.
Vielen Dank schon mal!
Das hat einiges gut aufklären können! 🙂
Passiert ist noch nichts, jedoch "haarscharf vorbei geschliddert" (laut Fahrer) und da wollte ich nochmal ganz sicher gehen...
Dann lasse ich lieber keinem mehr mein Vehikelchen fahren 😁
Danke nochmal! 🙂
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Schadensersatzpflichtig ist aber der Fahrer bzw. dessen Privathaftpflicht,
Völliger Humbug!
In der Privathaftpflicht gilt die sog. "kleine Benzinklausel"
"Nicht versichert ist die gesetzliche Haftpflicht des Eigentümers, Besitzers, Halters oder Führers eines Kraft-, Luft- oder Wasserfahrzeugs wegen
Schäden, die durch den Gebrauch des Fahrzeugs verursacht werden.“
Also greift die PHV des Fahrers NIE in einem solchen Fall.
Davon abgesehen ist IMMER nur der Schädiger selbst schadenersatzpflichtig, NIEMALS dessen PHV.
Die PHV stellt ihren Versicherten höchstens von Ansprüchen dritter frei - sofern Versicherungsschutz besteht natürlich nur.
Einen Direktanspruch, wie in der Kfz-Haftpflicht- gibt es in der PHV nicht.
Au weia.....🙄
Zitat:
Original geschrieben von twelferider
Völliger Humbug!
Warum ?
Zitat:
In der Privathaftpflicht gilt die sog. "kleine Benzinklausel"
und wenn die eingeschlossen/ausgeschlossen (je nach Sichtweise) hat ?
Zitat:
Also greift die PHV des Fahrers NIE in einem solchen Fall.
Wenn man das nicht eingeschlossen/ausgeschlossen (je nach Sichtweise) hat, dann nicht
Zitat:
Davon abgesehen ist IMMER nur der Schädiger selbst schadenersatzpflichtig, NIEMALS dessen PHV.
Die PHV stellt ihren Versicherten höchstens von Ansprüchen dritter frei - sofern Versicherungsschutz besteht natürlich nur.
Hatte ich etwas anderes geschrieben ?
Was nicht versichert ist, wird nicht bezahlt, sollte aber bekannt sein.
Zitat:
Au weia.....🙄
Sehr richtig
und noch irgendwas zum Thema zu schreiben ?
Vielleicht noch die Variante, wenn der Schädiger keine PHV hat?
Eine PHV hat, aber die Prämie aussteht, schon länger aussteht?
Ist hier was los, wenn man in die "Privatbereiche" einiger Mitglieder eintritt, keine Ahnung vom Thema, aber als Kommazähler reicht es immer.
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@Pflaumenkopf
Der Einzige, der hier keine Ahnung hat, bist du!
Und warum das so ist, kannst du meinem vorigen Posting entnehmen.
Und es bleibt auch bei deinem letzten Posting dabei: Völliger Humbug!
Die Benzinklausel kann man nicht ausschliessen in der PHV und einen Direktanspruch gibt es nach Pflichtversicherungsgesetz nur gegen die Kraftfahrzeughaftpflicht, nicht gegen die PHV.
Aber wenn du meinst, blamiere dich hier nur weiter mit deinen Postings.
Besitzt man überhaupt Schadensersatzansprüche gegenüber dem Fahrer seines Autos, wenn man diesem die Schlüssel freiwillig gegeben hat? Ich bin dabei immer von einer Art "Betriebsrisiko" des Halters ausgegangen, sofern der Fahrer den Unfall nicht mutwillig herbeigeführt hat. Kann man bei Verleihung seines Autos das Betriebsrisiko auf den Fahrer abwälzen?
Ich sehe für mich zwar eine moralische Pflicht den Schaden für den Halter zu übernehmen, aber ist es überhaupt rechtlich möglich den Fahrer zu belangen, oder hat der Halter das Risiko eines Unfalls zu tragen?
Ich gehe davon aus, dass pflaumenkuchen PHV-Versicherungen kennt, bei denen man die kleine Benzinklausel "abwählen" kann. 😁
Da wären sicher einige dran interessiert, die noch einen Fahrzeugschaden haben den sie gerne über eine PHV bezahlt hätten.
Gruß
Frank, mit kleiner Benzinklausel in der PHV.
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Besitzt man überhaupt Schadensersatzansprüche gegenüber dem Fahrer seines Autos, wenn man diesem die Schlüssel freiwillig gegeben hat?
Natürlich.
Die Haftung des Entleihers ergibt sich aus den Paragrafen 598 ff (Leihvertrag) in Verbindung mit § 823 BGB.
Demnach haftet der Entleiher für einen Schaden, welchen er verursacht.
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Kann man bei Verleihung seines Autos das Betriebsrisiko auf den Fahrer abwälzen?
Das ist nicht notwendig, da der Entleiher sowieso nach gesetzlichen Vorgaben für sämtliche Schäden haftet (also im Zweifelsfalle nicht nur für den Schaden am Fahrzeug, sondern gegenüber dem Entleiher auch noch in Bezug auf einen evtl. Rabattverlust in der Haftpflicht oder Kaskoversicherung).
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Ich sehe für mich zwar eine moralische Pflicht den Schaden für den Halter zu übernehmen, aber ist es überhaupt rechtlich möglich den Fahrer zu belangen, oder hat der Halter das Risiko eines Unfalls zu tragen?
Siehe oben.
Du bist nicht nur moralisch, sondern auch ganz profan gesetzlich dazu verpflichtet, einen von dir angerichteten Schaden zu ersetzen.
Und hier liegt das Problem beim Verleihen des Fahrzeuges:
Sofern keine Kaskoversicherung besteht, muss der Entleiher SÄMTLICHE Schäden aus eigener Tasche übernehmen - KEINE andere Versicherung springt hier ein (ausser Pflaumenbirne wüsste doch noch eine PHV, bei welcher man die Benzinklausel "abwählen" kann😁😁).
Damit ergibt sich für den Entleiher, dass man immer nur Autos mit Vollkaskoversicherung leihen sollte. Wobei es dann noch interessant ist, ob der Halter den Entleiher darauf hinweisen muss, wie der Wagen versichert ist.
Ich gehe da von einem extremen Bsp. aus. Angenommen man leiht sich einen kürzlich gekauften Neuwagen aus, und verursacht damit einen Totalschaden. Wider Erwarten ist der Wagen nicht vollkaskoversichert. Darf man als Entleiher davon ausgehen, dass neue Autos unter Vollkaskoschutz stehen?
Höchstwahrscheinlich nicht, aber so hätte der Entleiher "nur" die Aufstufungen in den jeweiligen Versicherungen zu zahlen, wohingegen ohne Kaskoversicherung er für das ganze Auto einsteht.
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Damit ergibt sich für den Entleiher, dass man immer nur Autos mit Vollkaskoversicherung leihen sollte.
Sinnvoller Weise ja - aber wer fragt in der Praxis schon danach?
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Wobei es dann noch interessant ist, ob der Halter den Entleiher darauf hinweisen muss, wie der Wagen versichert ist.
Gibt es keine Pflicht für.
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Ich gehe da von einem extremen Bsp. aus. Angenommen man leiht sich einen kürzlich gekauften Neuwagen aus, und verursacht damit einen Totalschaden. Wider Erwarten ist der Wagen nicht vollkaskoversichert. Darf man als Entleiher davon ausgehen, dass neue Autos unter Vollkaskoschutz stehen?
Nein, darf man nicht.
Auf welcher Grundlage auch?
Es ist schliesslich Sache des Fahrzeugeigentümers allein, ob er eine Vollkasko abschliesst oder nicht.
Vermutlich verwechselst du das mit der Probefahrt bei einem gewerblichen Fahrzeughändler.
In einem solchen Fall sieht die Sache (und die Rechtsprechung) anders aus - bei einer Leihe zwischen zwei Privatpersonen aber ist es, wie oben geschrieben.
Zitat:
Original geschrieben von silver2
Höchstwahrscheinlich nicht, aber so hätte der Entleiher "nur" die Aufstufungen in den jeweiligen Versicherungen zu zahlen, wohingegen ohne Kaskoversicherung er für das ganze Auto einsteht.
Vollkommen richtig.
Das ist aber das Risiko des Entleihers (über das sich viele nicht im Klaren sind, wenn sie sich "mal eben" ein Fahrzeug ausleihen).
Ich habe es schon gefunden, regelt §254 Absatz 2:
§ 254 Mitverschulden
(1) Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verschulden des Beschädigten mitgewirkt, so hängt die Verpflichtung zum Ersatz sowie der Umfang des zu leistenden Ersatzes von den Umständen, insbesondere davon ab, inwieweit der Schaden vorwiegend von dem einen oder dem anderen Teil verursacht worden ist.
(2) Dies gilt auch dann, wenn sich das Verschulden des Beschädigten darauf beschränkt, dass er unterlassen hat, den Schuldner auf die Gefahr eines ungewöhnlich hohen Schadens aufmerksam zu machen, die der Schuldner weder kannte noch kennen musste, oder dass er unterlassen hat, den Schaden abzuwenden oder zu mindern. 2Die Vorschrift des § 278 findet entsprechende Anwendung.
@twelferider
laut § 254 Absatz 2, muss der Halter des Fahrzeugs auf die mögliche hohe Schadenssumme hinweisen.
Ist halt wie im richtigen Leben.
Solange nichts passiert, interessiert es die wenigsten Leute
Passiert hingegen etwas ist das Geschrei "teilweise" recht groß.
Gruß
Frank
Zitat:
Original geschrieben von silver2
@twelferiderlaut § 254 Absatz 2, muss der Halter des Fahrzeugs auf die mögliche hohe Schadenssumme hinweisen.
Und jetzt erklärst du uns Unwissenden mal, wo den Verleiher ein Mitverschulden i.S. § 254 trifft, so dass dann der § 254 Absatz 2 überhaupt zur Anwendung gelangen kann..........🙄
Absatz 2 besagt, dass ein fehlender Hinweis auf die Gefahr eines ungewöhnlich hohen Schadens schon ein Mitverschulden bedingt. Der Streitfall ist in meinen Augen das Wort "ungewöhnlich". Das hat im Zweifelsfall ein Gericht zu klären. Ist es ungewöhnlich, dass ein Neuwagen nicht vollkaskoversichert ist, oder musste das der Entleiher kennen.
Wie kann der Entleiher darüber überhaupt Kenntnis erlangen? Die Formulierung "die der Schuldner kannte noch kennen musste" bedingt zumindestens, dass der Verleiher den Schuldner aufzuklären hat.