W198 Fälschungen
Man schaue mal hier:
https://www.zwischengas.com/.../...it-gefaelschten-Fluegeltuerern.html
Wenn sich das bewahrheitet, gerät wohl einiges in Bewegung.
66 Antworten
Und es geht noch komplizierter. Am Landgericht Stuttgart wird ein anderer Fall verhandelt.
Auch zwei 300 SL mit gleicher FIN.
Der eine Besitzer ist ein Ex-Mercedes-Manager.
Beide Parteien haben Echtheits-Gutachten vorgelegt.
Wie zur Hölle soll denn da das Gericht entscheiden ?
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Nachtrag:
Beide 300 SL waren bei Kienle in der Restaurierung (1999 und 2018)...
Alles sehr seltsam...
Ist Euch aufgefallen, daß ein Beitrag zu diesem Thema offenbar von der Redaktion entfernt wurde ?
Der Beitrag war von einem - so hat er sich jedenfalls bezeichnet - ehemaligen Kienle Mitarbeiter.
Der Beitrag war wohl zu schädlich für Kienle ?
Weiterer Nachtrag:
Wer aus berufenem Munde (Gutachter Klassikstadt Frankfurt) genauer wissen will was in der Szene wirklich abgeht dem sei Folgendes empfohlen (Anlass war die 300SL "Fälschung"😉:
Podcast Teil 1: Oldtimer - Zwischen Originalität und Betrug https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Podcast Teil 2: Oldtimer - Zwischen Originalität und Betrug
https://www.auto-motor-und-sport.de/.../
Ca. 30% gefälschte oder zumindest sehr zweifelhafte Fahrzeuge bei den Gutachten...
Was ich nicht ganz verstehe ist der Umgang mit den Auftrags-Restaurierungen bei Kienle.
Alle wirklich grossen Restaurierungs-"Gurus" kaufen ja auch alte Karossen in schlechten Zuständen auf. Dazu werden eigene Bücher geführt mit allen Fahrgestellnummern die je vergeben wurden. Im Falle W198 eine 4-stellige Anzahl. Nach einigen Jahrzehnten im Geschäft gibt es fast überall Einträge, gerade um bei ausländ. Anrufern ("Scheunenfund"😉 schnell reagieren zu können...
Wie kann es sein das die am leichtesten verfügbaren neuen Daten (eigene Restaurierungsaufträge) nicht verglichen werden ?
Im Falle des Prozesses am Landgericht Stuttgart ist eine beteiligte Partei (der Ex-Mercedes-Manager, s.o.) ja seit der Restaurierung 1999 bei Kienle immer noch der Besitzer.
Da muss man sich schon fragen was man sich bei der Restaurierung der gleichen FIN 2018 gedacht hat...
Es gilt natürlich für alle Seiten die Unschuldsvermutung.
Unabhängig davon ist die dunkle Seite der Macht aber auch nicht doof. Die müssen sich bei Doubletten ja auch erst Mal für eine VIN entscheiden.
Da nimmt man sich natürlich ein vernachlässigtes Fahrzeug im fernen Ausland oder eine FIN eines jahrzehntelang verschollenen Fahrzeugs...
Hallo zusammen,
meines Wissens ist doch die FIN an mehreren Stellen eingeschlagen, wenn man jetzt ein Fahrzeug ausschlachtet und die Teile verkauft kann es doch passieren, dass zwei oder mehrere Autos mit der selben FIN entstehen wenn man nicht nach der ursprünglichen FIN des Fahrzeuges gesucht hat das man restauriert.
Wenn ich da falsch liege bitte korrigiert mich.
Schönen Sonntag noch
Grüße Frank
![Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif)
Zitat:
@Fitzcarraldo1 schrieb am 15. Oktober 2023 um 08:15:35 Uhr:
Ist Euch aufgefallen, daß ein Beitrag zu diesem Thema offenbar von der Redaktion entfernt wurde ?Der Beitrag war von einem - so hat er sich jedenfalls bezeichnet - ehemaligen Kienle Mitarbeiter.
Der Beitrag war wohl zu schädlich für Kienle ?
Nein, es war unsachliche Pöbelei.
Afaik gibt es mittlerweile auch eine Art Röntgen oder Tomografie, um das wahre Alter feststellen zu können. Was das kostet - keine Ahnung.
Soweit ich weiß,wird das bei sehr alten Autos eingesetzt, weil es damals Fertigungsmethoden gab, die heute nicht mehr gängig sind. So soll man einen Neubau von einem echten unterscheiden können. Irgendwann war in der Oma mal ein Artikel drüber, da wollte jemand einen sehr seltenen Porscheb911 (RS? ich kenne mich mit Porsche gar nicht aus) zulassen und erhielt von StVA die Aussage sinngemäß der alten Bosch-Werbung: gibt's schon.
Die Gutachter haben in der Tat viele Möglichkeiten heute...
Die Crux liegt leider im Detail...
Ich empfehle dazu die beiden Podcast-Links weiter oben...
Und selbst wenn alles perfekt gelaufen ist und man hat den toprestaurierten superoriginalen 300 SL in der Garage und will ihn wieder anmelden, dann heisst es auf der Zulassungsstelle:
Sorry, da war einer schneller. Gleiche FIN.
Und schon ist man im Prozess mit ungewissem Ausgang, siehe weiter oben...
In diesem jetzt gerade erstaunlicherweise nicht mehr hinter einer PayWall versteckten Beitrag werden weitere Einzelheiten genannt:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/...1657-4f52-9c7b-5262a754193c.html
Jetzt wird klarer was hier abläuft. Es geht auch um einen weiteren Fall eines 300 SL Coupe. Auch hier ist Kienle involviert.
Wie weiter oben in den ams-Podcasts vom Gutachter erwähnt ist ein Haupgrund für FIN-Doubletten nicht etwa eine aufwändige Fälschung sondern schlicht Diebstahl !
Im Falle des zitronengelben 300 SL wird die "Echtheit" des Fahrzeugs gar nicht angezweifelt. Dagegen die Aussage "matching numbers" sehr wohl...
Das Fahrzeug wurde wohl 1983 in Frankfurt gestohlen.
Desgleichen beim obigen 300SL Coupe. 1990 in Aachen gestohlen.
Sollten diese Angaben stimmen hätte Kienle also gestohlene Fahrzeuge verkauft. Keine Fälschungen.
Das macht auch deutlich mehr Sinn als ein Fälschungsvorwurf des kompletten Fahrzeugs...
Ergänzung:
https://youtu.be/bKnQrehOatE?si=eem8zcEqHOOPDaTt
Das ist noch echtes Handwerk !
Ich hab mich allerdings auch schon dabei ertappt über eine Elektrifizierung eines 300 SL Roadsters mit Teslatechnik nachzudenken #wegduck#
Aber wie immer: Es gilt für alle Beteiligten die Unschuldsvermutung.
Im Artikel steht auch der Vorwurf der Lüge der einen Partei, vorgetragen vom Anwalt der anderen Partei....
Auch das macht Sinn. Denn selbst wenn es ein Original ist, bleibt es immer noch ein gestohlenes Fahrzeug. Und zumindest in Deutschland ist eine erneute Zulasdung mit der ursprünglichen FIN dann nicht möglich. Es sei denn für den ursprünglichen Besitzer...
Eine Riesenschlammschlacht...
Und noch ein neuer Artikel. Bisher der mit Abstand Umfangreichte !
https://www.zwischengas.com/.../Falsches-Spiel-mit-teuren-Nummern.html
Ausführlichste Erklärung insbesondere der Geschichte des "gefälschten" phantasiegelben Roadsters und der Recherche des Käufers des Fahrzeugs mit der "echten" Fahrgestellnummer.
Zitat:
"Nochmals bemerkenswerter ist, wie der Sultan an das Auto mit der gefälschten Chassisnummer 198042-10-002786 gelangte. Er kaufte es nicht nur bei, sondern insbesondere auch von der Firma Kienle – und zwar gemäss Rechnung Nummer 201960030 vom 31. Oktober 2019 für 1,3 Millionen Euro. Weitere Details des pikanten Dokuments: das Prädikat "Matching Numbers" sowie Kienles Hinweis "Die Lieferung bleibt bis zur vollständigen Bezahlung unser Eigentum".
Den bisherigen Höhepunkt des Krimis um den phantasiegelben Roadster bezeichnet allerdings der Vorbesitz, aus dem Kienle ihn laut Informationen aus seinem Umfeld erwarb. Demnach kaufte jener Vorbesitzer aus Nordrhein-Westfalen den Wagen 2017 für 1'075'000 Euro, um ihn bereits 2019 wieder über Kienle zum Verkauf anzubieten. Nachdem Kienle den Kommissionsgeber darauf hingewiesen hatte, dass der Wagen eine Fälschung sei, kaufte er ihn für 600'000 Euro selbst von ihm ab, wie es heisst. Wobei der Ankauf auf den Juni 2020 datieren soll – und damit rund acht Monate später als Kienle den Wagen an den Sultan weiterveräusserte."
Es gab im Herbst 2023 wohl auch Beschlagnahmen von mehreren 300 SL bei ahnungslosen Käufern in Deutschland. Einige verkauft von Kienle... Die Infos hierzu lassen Kienle dezent gesagt in einem sehr, sehr, sehr zweifelhaften Licht erscheinen...
Auch da der Kienle-Chef in einem älteren Podcast mit dem Firmenwissen geprahlt hatte. Sie hätten Informationen über im Grunde alle 300 SL gesammelt, incl. aller FIN und sonstigen Daten...
Unfassbar !
Immerhin sieht man auf den Bildern im Artikel den neu zugelassenen roten 300 SL mit deutschem Kennzeichen. Es ist also möglich einen Oldtimer zuzulassen WENN das Duplikat wieder abgemeldet ist.
Wie es in dem Falle ist in dem eine 300 SL FIN in D angemeldet ist und einer gleichen die Zulassung deshalb verweigert wurde wird gerade am Langericht Stuttart entschieden. Viele Experten gehen davon aus das es durch alle Instanzen gehen wird...
Und jetzt noch ( man traut sich es kaum zu sagen... ):
Es gilt wie immer die Unschuldsvermutung...
Zitat:
@sprec000 schrieb am 18. Oktober 2023 um 11:31:19 Uhr:
...
Ich hab mich allerdings auch schon dabei ertappt über eine Elektrifizierung eines 300 SL Roadsters mit Teslatechnik nachzudenken #wegduck#
...
Würde sich bei der Dublette bzw. Fälschung ja lohnen - das Fahrzeug wäre weg vom Markt und als Hersteller fungierst dann du.
Win-Win bis auf den Wertverlust...
Da könnte dann der Besitzer des "einzig verbleibenden originalen Autos" was springen lassen wenn das Auto nicht mehr auf dem Markt als original auftaucht 😉))
Das faszinierende an diesen Geschichten ist immer, dass an sich wohl intelligente Menschen glauben (oder hoffen), sowas würde nie auffallen. Vlt in den 70/80ern wäre sowas durchgegangen, aber da waren die Autos viel weniger wert und es gab keinen solchen Anreiz. Aber heute im Internet Zeitalter und Millionenwerten? Unfassbar! Gerade Betriebe mit so einer Exposition....und wenn man zwischen den Zeilen liest, dann sind wohl schon ein paar solcher Verfahren im Gange bzw mussten Autos mit zweifelhafter Historie vor mehreren Jahren zurückgenommen werden. Das ganze schwelt also schon viel länger als dann öffentlichtkeits wirksam dieses Jahr die Bombe geplatzt ist.
Aktuelle Pressemeldung:
"Fünf Monate nach der Durchsuchung wegen gefälschter Fahrgestellnummern hat Kienle Automobiltechnik am 30.10.2023 Insolvenz angemeldet."
Kienle hat gestern Insolvenz angemeldet. Zwar hinter der Bezahlschranke aber trotzdem
https://www.stuttgarter-zeitung.de/...13cc-4e71-a6cb-d11988aabddc.html
Gemunkelt wurde eine Übernahme durch Mercedes, aber daraus wurde wohl nichts.
Der Markt ist heute anders und die Leute, die für Autos eine Menge Geld ausgeben, die sterben weg. Mich interessieren bestenfalls die Autos, in denen ich gefahren bin. Das fängt mit dem W120 an, aber ich bin ja schon älter. Selbst gefahren habe ich dann W115 von meinem Vater.
Wer mit offenen Augen über die Retroclassic oder eine andere Ausstellung lief, der konnte die Anzeichen schon erkennen. Die lies in den letzten Jahren schwer nach. Und ich verstehe warum die ADAC zweimal nachgefragt haben, ob mein Golf 3 nicht zur Youngtimertour kommt. Der war 2022 noch schräg angesehen worden. Das ist ein stinknormaler Europe mit 75PS, aber eben gepflegt und hatte nur zwei Vorbesitzer, die ihn beide lange Jahre fuhren.
Die Autos gelten als Originale, wenn mehr als die Hälfte aller Teile original sind. Man kann deswegen aus drei alten locker vier neue Originale machen. Problem ist nur die FIN. Du musst eine haben von einem, der dir als verschrottet bekannt ist. Und ja, ds wurden einige der 300er verschrottet, da flogen nämlich einige von der Straße und die wurden in den 50ern keinesfalls alle wieder aufgebaut.
Nachtrag:
Da Kienle eine GmbH ist sind ja einige Daten online öffentlich:
https://www.northdata.de/.../Amtsgericht+Stuttgart+HRB+203599
Danach ist die Firma seit 2017 stark Defizitär.
Allerdings kenne ich mich mit Bilanzen nicht wirklich aus.
Aber wenn die Firma das schon selbst so darstellt...
Kannst beim Bundesanzeiger und dem Handelsregister direkt und kostenfrei einsehen.