volvo in der tüv-statistik 2oo3
mein bester freund, dessen eltern ich einst erfolgreich zu volvo riet (99er v40, 115ps), die aber leider einige kleine probleme hatten (sonst mit dem auto allerdings sehr zufrieden sind), hat mir gestern eine mail geschrieben, die ich so einfach mal weiterreiche. als die statistik bei dinside verøffentlicht wurde, habe ich sie mir nicht angesehen, aber er hat einige lustige vergleichsautos in seine mail gepackt...
Zitat:
es ist mal wieder an der zeit, was gegen volvo zu tun *hehe*
bzw. die neu TÜV-statistik für sich sprechen zu lassen:1-3jährige: 18. audi A3 -- 23. daewoo matiz -- 29. seat ibiza -- 30. volvo S70/V70 -- 35. audi A4 -- 41. volvo S40/V40 -- 44. opel corsa -- 46. daihatsu cuore -- 47. opel astra -- 48. volvox kugelalge S80...........weitere peinlichkeiten: 62. fiat bravo/brava -- 63. mercedes a-stink-klasse
4-5jährige: 21. audi A3 -- 26. daihatsu cuore -- 27. opel corsa -- 30. nissan micra -- 34. ford scorpio -- 35. volvo 850 -- 37. seat arosa -- 40. mercedes a-klasse -- 41. volvo 940/960 -- 48. fiat barchetta -- 49. opel vectra -- 55. opel tigra -- 59. opel astra -- 69. fiat marea -- 76. fiat punto -- 78. vw sharan (!) -- 79. fiat bravo/brava -- 81. ENDLICH volvo S40/V40, dicht gefolgt vom kaputten omega auf platz 84.......
6+7jährige: 17. daihatsu cuore -- 20. suzuki vitara -- 21. volvox 940/960 -- 22. opel corsa (!) -- 27. 7er bmw 28. volvo 850 -- 34. opel astra -- 36. vw sharan -- 37. opel vectra -- 39. vw polo -- 40. ford fiesta -- 46. vw golf -- 54. seat ibiza -- 59. opel omega -- 65. fiat punto -- 69. renault 19 -- 70. fiat cinquecento *lach* -- 72. volvo 440/460 (gut gemacht...)
8+9jährige: 12. mazda 121 (wie niedlich) -- 15. daihatsu cuore -- 16. volvo 850 (huch, ein volvo unter den ersten ZWANZIG.) -- 17. subaru justy -- 18. honda civic -- 20. 7er bmw -- 22. volvo 940/960 -- 23. opel corsa -- 35. opel vectra -- 36. lancia Y10 -- 40. vw polo -- 49. fiat cinquecento -- 51. opel calibra -- 53. opel omega -- 55. fiat uno -- 56. volvo 440/460 (guuuuut...)
10+11jährige: 12. opel frontera -- 20. nissan micra -- 21. volvo 940/960 -- 30. vw polo -- 36. audi 80 -- 38. suzuki swift -- 40. opel vectra -- 44. opel corsa -- 45. citroen bx -- 46. volvo 440/460und? was sagst du dazu? doll ist das ja wohl nicht........
ciao
Axel
jaja... 🙁 ansonsten war's das für heute - melde mich morgen nochmal... 😉
lieb gruß,
oli
66 Antworten
@george
Nur weiter so... noch ein, zwei Beiträge von Dir - und ich werde mich nie wieder in einen dieser besternten Elektonik-Bomber setzen. Wäre mir schlicht zu riskant bei all dem Schnickschnack, den die da verbauen.
Unterm Strich würde mir auch die Lust am Fahren vergehen. Vielleicht hatte Colin Chapman doch recht... und ich sollte mir am Wochenende doch noch mal 'ne Elise anschauen... 😉
Taxifahrer
Hi George!
Dann rede mal mit Taxifahrern.
Die größte Innovation beim Daimler, wie man in S so schön sagt, war nun Mist zu bauen.
Setz Dich mal ein einen 200TKM altes Taxi und dann erinnere Dich, wie die sich früher angefühlt haben. Danke, aber auf solche Innovationen kann ich verzichten. Und die Zuverlässigkeit, egal welche Statistik hier bemüht und schön-definiert wird, einfach lachhaft gemessen am Image. Da gibt es deutlich bessere Marken.
Eine beeindruckende Liste hast Du da zusammengestellt. Nur sind viele der Dinge eben nicht von DC entwickelt worden.
Und dann suchst Du Dir halt nur aus, was Dir passt.
Wo gab es das erste Kurvenlicht? Oder wo wurde der Drei-Punkt-Gurt erfunden?
Da sind mir Patente auf graduelle Verbesserungen für die Beurteilung des Treppenplatzes auf dem Innovationsolymp echt egal.
CU
BK
Zum Thema ADAC-Pannenstatistik:
Die Pannenhäufigkeit eines Autos hat im großen und ganzen wohl nur sehr wenig damit zu tun, wie das Fahrzeug im normalen Stadtverkehr oder auf der Autobahn usw., bewegt wird! Bei den Pannenursachen handelt es sich heutzutage eindeutig zum allergrößten Teil um Elektrik- bzw. Elektronikdefekte. Und diese stehen wohl mit Sicherheit kaum im Zusammenhang mit der Fahrweise.
Absoluter Schwachsinn ist die Aussage, Fahrer japanischer Fahrzeuge fahren umsichtiger, langsamer, schonender usw.!
Daß vor allem deutsche Fahrzeuge (zu 99% BMW, MB, AUDI...) auf Dauer mit sehr hohen Geschwindigkeiten, auf der Autobahn gefahren werden, liegt schlicht und ergreifend daran, daß sie nun mal, die im Schnitt, am stärksten motorisierten Fahrzeuge in Dtl. darstellen und somit das Erreichen und Halten von sehr hohen Geschw. eben deutlich leichter ermöglichen! (Außerdem sind jap. Fahrzeuge bei uns sowieso nur bis max. zur Mittelklasse vertreten, somit auch dahingehend, im Schnitt weitaus schwächer motorisiert als Fahrzeuge der dt. oberen Mittelklasse oder Oberklasse)
Zum TÜV-Report: Verfolgt man den TÜV-Report über mehrere Jahre hinweg, so stellt man schnell fest, daß eigentlich immer die gleichen Hersteller u. deren Fahrzeugtypen, ganz vorne, ganz hinten oder im Mittelfeld der Statistik liegen: Nämlich Japaner vorne, Deutsche (mit Ausnahme MB) im Mittelfeld oder hinteres Drittel, Italiener und Franzosen hinten.
Deshalb ist es unsinnig hier die Gründe für das Abschneiden von best. Marken, über den möglichen Pflegezustand, die Jahreskilometerleistung usw. zu rechtfertigen! Denn dies würde schlicht und einfach bedeuten, daß japanische Autos grundsätzlich im Schnitt am besten gepflegt werden, wenig gefahren werden, regelmäßige Inspektionen genießen usw....während aber französische und italienische Fahrzeuge grundsätzlich die höchste Kilometerleistung, kaum Inspektionen und wenig Pflege aufweisen!
Solche Spekulationen sind also demzufolge Unfug.
Zumal man den Besitzern von Kleinwagen beispielsweise, angeblich ein kleineres Haushaltsbudget und somit auch weniger Aufmerksamkeit für erforderliche Reparaturen nachsagt, während Besitzer von Mittelklassewagen, weniger aufs Geld schauen müßten und somit Fehler zeitiger beheben ließen...aber auch hier gibt es in der TÜV-Statistik prinzipiell keine Klassenunterschiede!
Ergo liegt das bessere Abschneiden japanischer Fahrzeuge, meines Erachtens eindeutig, an der im Vergleich zu den europ. Produkten, besseren und robusteren Langzeitqualität!
@ George:
Nur weil nicht alle anderen Marken zeitgleich die selben neuen Ausstattungsdetails wie MB bieten, bedeutet das noch lange NICHT, daß niemand außer MB in der Lage wäre solche Dinge zu entwickeln! Viele "Innovationen" sind die logische Folge vorangegangener Entwicklungen und werden deshalb wohl auch von mehreren Herstellern parallel weiterentwickelt!Die deutschen Hersteller versuchen ständig mit "Gewalt", als erstes mit sog. "Innovationen" auf dem Markt vertreten zu sein...aber zu welchem Preis?! Wie die Erfahrung eindeutig gezeigt hat, haben sie doch ihre anfälligen Elektronikspielereien eine geraume Zeit nicht im Griff!! So gesehen ist die Strategie der Japaner, manche Dinge erst dann anzubieten, wenn diese auch ausgereift sind, und der Kunde nicht mehr als Testfahrer mißbraucht wird, wohl nicht die dümmste. Und wer sagt denn, daß Innovation zwangsläufig mit Fehlerhäufigkeit einher gehen muß?? Ist es nicht schlicht und einfach so, daß die deutschen Hersteller und vor allem MB, ganz einfach BEWUSST in Kauf nehmen auch dann neue Techniken auf den Markt zu werfen, OBWOHL sie wissen, daß das ganze noch nicht hinreichend erprobt ist?! Und zwar nur aus einem einzigen Grund: Weltweiter Imagezuwachs!! Ob die neue Technik langfristig in Kundenhand auch hält was vollmundig versprochen wurde, interessiert doch danach erfahrungsgemäß die arroganten und ignoranten Herren aus den Vorstandsabteilungen nicht mehr!! Wie die Zuverlässigkeitsunterschiede zwischen deutschen und japanischen Fahrzeugen mehr als deutlich belegen!!
Kilometerleistungen von ca. 500.000 km erreicht nur MB problemlos? Für die Toyota-Motoren gilt dies ebenfalls uneingeschränkt und zwar schon seit vielen Jahren!! Und daß, obwohl es sich hier nur um Benzinmotoren in Privatbesitz handelt(!)...und nicht um Vertreterautos, Kurierfahrzeuge, (Diesel-) Taxis usw., die permanent warm gefahren sind und auf der verschleißarmen Langstrecke unterwegs sind!!
Zum Thema: Raumlenkerachsen bei MB blabla...
Die Japaner allgemein hatten z.B. schon seit 20 Jahren in der Mittelklasse die hintere Einzelradaufhängung, während Audi dies erst beim aktuellen A4 Ende 2000 für nötig hielt...und ach ja...der Golf V soll diese Innovation ja nun auch endlich bekommen, nachdem jeder Mazda 323 dies schon seit mind. 1985 vorweisen kann und nachdem man gegen das Fahrwerk des Ford Focus nicht mehr konkurrenzfähig ist!. Deutsche Hersteller schmücken sich zwar sehr gerne mit allerlei Elektronikfirlefanz und werden dabei nicht müde zu betonen, wie innovativ und wegweisend sie doch seien, aber andererseits werden technisch überholte Lösungen jahrelang zu überteuerten Preisen verkauft, und zwar da, wo man es nicht sofort sieht! (So etwas nennt sich dann z.B. "Vorsprung durch Technik" usw.) Außerdem liefern sie vielfach Antworten auf Fragen, die niemand gestellt hat!! Der PS-Wahn der dt. Hersteller und hier vor allem auch MB, ist da ein gutes Beispiel: 450 PS im Cayenne, 500 PS im SL, 550 PS im Maybach...1001 PS im Bugatti und demnächst wohl mindestens 600 PS im neuen MB SLR oder im Audi S8!!!
Wozu?? Nur ein einziger Grund: IMAGE!!! Aber DU würdest das ganze sicherlich als deutsche Motorenbaukunst vom feinsten, exzellente Ingenieursleistung usw. bezeichnen und gleichzeitig betonen, daß z.B. Lexus niemals in der Lage wäre einen ähnlichen Motor zu entwickeln...! Aber Lexus könnte es selbstverständlich! Nur würde das Fahrzeug niemand kaufen, solange nicht Maybach oder MB auf der Haube steht!
Nebenbei bemerkt sind es Lexus-Motoren, die als Maßstab für unerreichte Laufkultur gelten, nicht MB-Motoren.
Auch Details wie Umluftschaltung, Schubladen unter den Sitzen, Fernentriegelung für Tank- u. Heckklappe sowie Einstiegshilfe auf der Beifahrerseite...heute z.B. bei VW/Audi vollmundig als "Easy Entry"- System angepriesen...waren schon seit ca. 20 Jahren Standard bei japanischen Herstellern, und in Europa teilw. gänzlich unbekannt, dann u.a. von deutschen Herstellern kopiert! Wohlgemerkt standen und stehen neue, innovative Details also nicht zwangsläufig mit einem hohen und überteuerten (!) Preisniveau in Verbindung! (Obwohl sich dieses Beispiel, zugegeben nur auf mechanische Details bezieht)
Auch z.B. die Fünfgang-Schaltung war schon seit vielen Jahren, selbst bei Kleinwagen, bei den Japanern selbstverständlich, während MB sich diesen "Luxus" im W124 noch bis beinahe Anfang der Neunziger (oder sogar noch länger...?) fürstlich bezahlen ließ!
Auch waren Mehrventilmotoren u. Multipoint-Einspritzung bei den jap. Herstellern schon längst eine Selbstverständlichkeit, im Gegensatz zu deutschen Herstellern wie z.B. VW, die teilweise heute noch zweiventilige "Steinzeit"-Aggregate verbauen!
Die "aktive Hinterachskinematik", also Allradlenkung (sogar elektronisch geregelt) wurde von Mazda und Honda (626 und Prelude) geraume Zeit, zu einem noch verträglichen Preis in Deutschland angeboten! Mangels Käuferinteresse verschwanden diese Details wieder vom dt. Markt...zuvor witterte aber BMW in diesem Feature ein High-Tech Extra und "kopierte" ein ähnliches System in das 8er Coupe...
So viel zum Thema "Innovationsvorsprung", "Kopieren" usw. usw...!!! (Nebenbei: BMW kopierte übrigens eindeutig die Rückleuchten des Lexus IS für den aktuellen 3er Compact!
BMW, Mercedes etc. kopierten auch den Mazda MX-5 und dessen Konzept!)
Lexus/Toyota bzw. andere jap. Hersteller können nicht alles was technisch machbar wäre hierzulande auch anbieten! Aber nicht aus Unfähigkeit, sondern nur deshalb weil ihre Preise dann auf ein Niveau steigen würden, bei denen der (dumme) Deutsche erst recht keinen Japaner mehr kaufen würde, während MB aufgrund seines Images nahezu jeden Preis, egal wie hoch, verlangen kann!! Das sind die Fakten. (Und im übrigen steht z.B. das Lexus-Image in den USA, dem von MB in nichts nach...sie verkaufen sogar noch deutlich mehr Autos!)
Im Herbst kommt Toyota mit seinem neuen Diesel-Rußfilterkonzept im Avensis auf den Markt...deren Konzept scheint so überzeugend zu sein, daß sich bereits einige deutsche Hersteller um die Lizenzen bei Toyota bemühen!
"Kopiert" wird also überall auf der Welt, jeder von jedem!
Hallo zusammen,
also, meine Meinung ist, dass Statistiken eben Statistiken sind und auch bleiben. Man kann sich auch immer alles schöner reden, als es ist und alles definieren, wie man will (Beispiel, ob man anstatt pro 1000 Fahrzeuge lieber pro 1000 km auswerten sollte). Abgesehen davon haben viele Hersteller, wie auch schon mehrmals in diesem Forum erwähnt, eigene Mobilitätsgarantien und Servicemobile, die dafür sorgen, dass ihre eigenen Fahrzeuge gar nicht in die Statistik kommen und wenn dann nur mit vollkommen verwaschenen Zahlen. Fakt ist, egal ob es eine Statistik gibt oder nicht und egal, was für ein Auto man fährt, dass es niemals eine 100%ige Garantie geben wird, keine Panne zu haben. Die Frage, die ich mir allerdings manchmal stelle, ist, warum die Hersteller nicht in der Lage sind, Fehler und Probleme, die jahrelang vorhanden sind, abzustellen. Beispielsweise die Fensterheber oder auch das Knacken der Lenkung bei Volvo. Ich selbst habe einen 2000er C70 und bin von beiden Problemen selbst betroffen. Letztens lese ich einen Dauertest in der ams mit einem S60, der hat genau die gleichen Macken. Da stellt sich dann für mich wirklich die Frage, ob man bei Volvo nicht kann oder nicht will. Und das zu dem Preis, der immerhin locker mit dem eines Mercedes, Audi oder BMW mithalten kann. Nur ob sich Kunden dies auf Dauer bieten lassen, wird sich zeigen.....
Ähnliche Themen
Zitat:
Nur ob sich Kunden dies auf Dauer bieten lassen, wird sich zeigen.....
ich kann deine enttæuschung vollkommen nachvollziehen und will deiner argumentation auch nicht die luft rauben;
aber: irgendwas, so scheint's, muß man sich bei jedem hersteller bieten lassen. daher argumentiere ich auch oft für billigmist wie kia: fæhrt und klappert - wie man's erwartet hat. dafür zum halben preis der konkurrenz... (unser shuma kostete anno 2000 23k dm, unschlagbar bei super-ausstattung) dass da dann sæmtliche emotionen und ideale auf der strecke bleiben (sollten), ist klar.
lieb gruß,
oli
@ebilassio
Davon rede ich doch die ganze Zeit, ein Großteil der MB-Innovationen sind KEIN Schnickschnack, sondern häufig lebensrettend! Andere Komfort-Technologien werden fleißig kopiert, auf diese will man später nicht mehr verzichten und sieht sie als Selbstverständlichkeit.
@bkhenkel
"Dann rede mal mit Taxifahrern"
Diese Gelegenheit bietet sich mir heute nicht mehr so häufig wie früher, Taxen werden in der Regel in einer anderen NL repariert. Aber eines kann ich dir sagen: Gemeckert haben sie schon immer! (alles hier Gesagte gilt für einen Teil der Taxifahrer, soll also nicht pauschalisieren), ob nun über ihren /8 (W114), 123er, 124er, 210er und jetzt halt 211er. Und mit was fahren sie noch immer? Mercedes. Der 124er hatte Kinderkrankheiten und der 211er am Anfang Elektronik-Macken, aber ansonsten qualitative Spitze. Motoren, Fahrwerk, Karosserie (evtl. W210-Rost wird auf Kulanz beseitigt).
Wie fühlt sich ein Auto nach 200.000km an? Besonders als Taxi? Irgendwie "ausgelutscht" und "abgegriffen", ob nun 123er oder 210er spielt hier kein Rolle. Lediglich die Kunststoffe (z.B. Armaturenbrett) sind heute besser
geworden, aufplatzen etc. gibt es nicht mehr.
"Nur sind viele der Dinge eben nicht von DC entwickelt worden.
Und dann suchst Du Dir halt nur aus, was Dir passt.
Wo gab es das erste Kurvenlicht? Oder wo wurde der Drei-Punkt-Gurt erfunden?"
Das erste Kurvenlicht gab es beim Tucker Torpedo (richtiger Name?) beim Dreipunktgurt bin ich mir nicht ganz so sicher, irgendwas zwischen MB, Volvo und Citroen?
MB beansprucht meines Wissens den ersten Schrägschultergurt und den ersten Dreipunkt-Statikgurt für sich, aber die Anderen hatten auch etwas damit zu tun.
Aber das ist ja der Punkt, Volvo hat einige wesentliche Technologien zur passiven Sicherheit enwickelt/erfunden, Citroen hatte seine innovative Zeit vor fast 40 Jahren, Cadillac in den 20/30er Jahren. Kein anderer Hersteller hat wie MB soviele (und auch wesentliche) Technologien entwickelt oder versuche Mal eine ebenso umfangreiche Innovationsliste für einen anderen Hersteller zu erstellen.
@Bongo73
Nach deiner Logik ist es also so:
MB enwickelt ein elektrohydraulisches Bremsystem, den Airbag, das Vario-Dach etc. . Zeitgleich arbeitet z.B. Toyota an ähnlichen Techniken. Um allerdings Image-Vorteile zu erlangen bringt MB diese Technik vorher (zu früh) heraus und missbraucht den Kunden als "Beta-Tester", während Toyota brav bis zur Fehlerfreiheit weiterentwickelt und erst dann auf den Markt damit kommt.
Dies ist eben nicht so!
Toyota hat keine Entwicklungen bezüglich des Vario-Daches, des Airbags etc. vor Serienstart durch MB getätigt! Oder wie erklärst du dir sonst die häufig 1:1 identischen Lösungen (sehr gut am Dach zwischen SC430 und SLK zu erkennen)?
Toyota wartet bis MB diese Technologien fertig entwicklet hat, sie auf den Markt bringt, evtl. Kinderkrankheiten beseitigt und kopiert dann einfach diese Technik! Das spart Enwicklungskosten, erhöht die Zuverlässigkeit, das Qualitäts-Image, kostet Menschenleben und setzt MB (und andere, die Milliarden in die Entwicklung stecken) wirtschaftlich unter Druck.
Die Elektronik-Defekte belaufen sich meist nur auf Komfort-Elektronik (die übrigens von Zulieferern zum Teil entwickelt/hergestellt werden), der Airbag hat zumindest bei MB nie massive Probleme bereitet. Trotzdem war die Toyota-Technik dort zuverlässiger, er hatte ja nur einen Pralltopf.
Ebenso die Raumlenkerachse (mit fünf Lenkern die Sturz, Einlenkverhalten etc. in fast jeder Situation perfekt kontrollieren und die Allradlenkung im normalen Verkehr unnötig machen), auch hier keine massiven Probleme, aber natürlich nicht so zuverlässig wie die zu der Zeit verwendeten und Jahrzehnte ausgereiften Schräglenker/Starrachsen von Toyota und Co.
Diese Zuverlässigkeit/Qualität lässt sich erfahrungsgemäß kaum durch reines Testen in kleinen Vorserien/Prototpyen auf das Niveau der millionenfach beim Kunden gereiften Vorgängertechniken bringen, für Airbag, ABC und Co. war der Kunde jedenfalls bei MB kein "Beta-Tester".
"Zum Thema: Raumlenkerachsen bei MB blabla..."
MB verwendet bei PKWs seit Jahrzehnten (und wesentlich länger als Toyota) keine Starrachsen mehr. Während aber Toyota selbst beim neuen Avensis noch Doppelquerlenker verwendet (MB seit 21 Jahren die weiterentwickelte Form an der Hinterachse: Raumlenker, an der Vorderachse auch seit 5 Jahren keine Doppelquerlenker mehr sondern z.B. bei E/S-Klasse Vierlenker)
"Elektrik- bzw. Elektronikdefekte. Und diese stehen wohl mit Sicherheit kaum im Zusammenhang mit der Fahrweise."
Absolut richtig und wer hat am meisten (neuentwickelte) Elektronik?
Die Fahrweise hat wohl mehr Auswirkungen auf die TÜV-Statistik.
"Denn dies würde schlicht und einfach bedeuten, daß japanische Autos grundsätzlich im Schnitt am besten gepflegt werden, wenig gefahren werden, regelmäßige Inspektionen genießen usw....während aber französische und italienische Fahrzeuge grundsätzlich die höchste Kilometerleistung, kaum Inspektionen und wenig Pflege aufweisen!
Solche Spekulationen sind also demzufolge Unfug."
Es ist eine Kombination aus beidem, wären japanische Autos qualitativ so schlecht wie einige französische, koreanische oder amerikanische Fabrikate, so würden sie auch trotz der simplen (und relativ alten) Technik nicht so gut in solchen Statistiken dastehen. Es ist eine Mischung aus allem, solide Ingenieursleistung (oder Provokativ: Kopierarbeit?), einfache Autos und (meistens) pfleglicher Umgang.
"Kilometerleistungen von ca. 500.000 km erreicht nur MB problemlos? Für die Toyota-Motoren gilt dies ebenfalls uneingeschränkt und zwar schon seit vielen Jahren!! Und daß, obwohl es sich hier nur um Benzinmotoren in Privatbesitz handelt(!)...und nicht um Vertreterautos, Kurierfahrzeuge, (Diesel-) Taxis usw., die permanent warm gefahren sind und auf der verschleißarmen Langstrecke unterwegs sind!!"
Ich dachte die Umgangsweise hätte keine Auswirkungen auf die Lebensdauer/Zuverlässigkeit (Zitat: "Deshalb ist es unsinnig hier die Gründe für das Abschneiden von best. Marken, über den möglichen Pflegezustand, die Jahreskilometerleistung usw. zu rechtfertigen"😉!?
Aber vielleicht habe ich das ja nur falsch verstanden, denn warmfahren etc. hat tatsächlich Auswirkungen auf die Lebensdauer.
Ich habe aber noch keinen Toyota mit über 500.000km gesehen, ich sehe auch häufig spaßeshalber bei Autoscout24 nach "Kilometerrekorden", Lexus/Toyota etc. mit über 300.000km sind sehr selten. Ist das in anderen Ländern anders? Außerdem besitzen viele Toyota-Motoren anstatt einer langlebigen Steuerkette einen billigeren Zahnriemen. Allein dies zeigt die mangelnde Erfahrung (Können?) von Toyota im Bau von Motoren.
"Lexus niemals in der Lage wäre einen ähnlichen Motor zu entwickeln...! Aber Lexus könnte es selbstverständlich!"
Das bezweifle ich. Zwei (voneinander unabhängige) LS430-Fahrer haben mir von Problemen bei Vollast berichtet, die (besonders für den US-Markt gedachten) Lexus (zumindest LS430) sind nicht Vollgas/Autobahnfest!
"Auch z.B. die Fünfgang-Schaltung war schon seit vielen Jahren, selbst bei Kleinwagen, bei den Japanern selbstverständlich"
Während MB schon seit über 10 Jahren Fünfstufenautomaten baut, ZF seit 2 Jahren Sechsstufenautomaten und MB zur IAA einen Siebenstufenautomat auf den Markt bringt, verwendet Toyota heute noch häufig Vierstufenautomaten!
"Umluftschaltung, Schubladen unter den Sitzen, Fernentriegelung für Tank- u. Heckklappe sowie Einstiegshilfe auf der Beifahrerseite..."
Stimmt, das sind weltbewegende Innovationen, besonders bei der Schublade hat Toyota Milliarden investiert, sechs Jahre intesiv geforscht... Dagegen verblasst solch ein unnützer Schnickschnack wie ABS, ESP oder SBC natürlich ;-)
"Nebenbei bemerkt sind es Lexus-Motoren, die als Maßstab für unerreichte Laufkultur gelten, nicht MB-Motoren."
Ich habe Lexus-Motoren schon häufiger laufen gehört, gesehen, gespürt. Laufruhiger als die MB-V6-Motoren, vergleichbar mit den MB-V8 , allerdings schlechter als moderne BMW-Reihensechser/V8 und ein Witz im Vergleich mit den BMW/MB-Zwölfzylindern.
"Im Herbst kommt Toyota mit seinem neuen Diesel-Rußfilterkonzept im Avensis auf den Markt...deren Konzept scheint so überzeugend zu sein, daß sich bereits einige deutsche Hersteller um die Lizenzen bei Toyota bemühen!"
Meines Wissens kommt MB zur gleichen Zeit (kopieren also unmöglich) mit einer leicht anderen Technik, die übrigens auch große CDIs auf Euro4 bringt.
"BMW, Mercedes etc. kopierten auch den Mazda MX-5 und dessen Konzept!)"
Der Mazda MX-5 ist schon eine Kopie bzw. eine Wiederbelebung des britischen Roadster-Konzepts.
Was der SLK als komplett neuartiger zweisitziger Cabrio/Coupe-Zwitter da kopiert haben soll...
@ George
O.K., ich habe mittlerweile auch schon einige von deinen anderen Meinungen hier gelesen...
Als Grundaussage deiner Meinungen, versuchst du die mangelnde Zuverlässigkeit und höhere Defektanfälligkeit deutscher Autos damit zu rechtfertigen, daß sie ja schließlich den höchsten Anteil an moderner Elektronik hätten, weil sie ja schließlich die innovativsten Autos seien, während japanische Fahrzeuge technisch simpel und/oder sogar veraltet sind??!!
Das wäre eine absolut logische Erklärung, wenn sie doch mit der Realität übereinstimmen würde! Aber es ist ja nun mal keineswegs so, daß NUR die neuartigen und innovativen Bauteile dt. Autos, von Fehlern und Rückrufen betroffen wären, SONDERN doch vor allem häufig solche Teile und Baugruppen, die schon jahrelang Standard im Automobilbau sind und kaum oder nicht nennenswert verändert wurden!!
Auf z. B. die Pannenstatistiken bezogen: Ich glaube kaum, daß sich beispielsweise die Elektronik für Einspritzung, Zündung, Motorsteuergeräte usw. von den entsprechenden Teilen in einem Japaner unterscheiden....oder?? Willst du mir allen ernstes erzählen, daß z.B. DIESE Teile, die ja durchaus ein Grund fürs Liegenbleiben eines Kfz. seien können, bei einem Japaner primitiver, einfacher usw. ausgeführt sind? Wohl kaum!
Auf den TÜV bezogen: Der TÜV prüft nur sicherheitsrelevante und salopp gesagt...stinknormale Bauteile an einem Auto, wie Aufhängungen, Lenkung, Bremsen, Licht, Ölundichtigkeiten usw.....warum bekommen dann die Deutschen selbst diese klassischen Bauteile nicht so gut in den Griff wie die Japaner?
(Sind alle diese Bauteile bei dt. Autos sooooooo viele Jahre voraus, daß sie deshalb anfälliger sind?)
Warum betreffen die ständigen Rüchrufaktionen im Jahr, bei denen die Deutschen so ziemlich unangefochten(!) an der Spitze liegen, Bauteile die absoluter 08/15-Standard im Automobilbau seit vielen Jahren sind??!! Sind die Sicherheitsgurte, Bremsanlagen, Lenkungen, Sitzverankerungen, Airbagauslöser, Kraftstofftanks usw.. bei den Japanern sooo primitiv und simpel ausgelegt, weshalb sie ja, deiner Meinung nach, logischerweise weniger defektanfällig sind??!! Wohl kaum!
Alle diese Tatsachen beweisen mir mehr als eindeutig, daß der einzige Grund in diesem unterschiedlichen Abschneiden, in der mangelbehafteten Fertigungsqualität vieler dt. Hersteller liegt!
Warum gab es neulich bei VW den Skandal um die 1.0 u. 1.4 Benzinmotoren, die bei Frost einfrieren und danach einen kapitalen Motorschaden hervorrufen? (Meines Wissens waren ungefähr 800.000 Motoren theoretisch betroffen)
Ein durch und durch simpler Motor übrigens, der mit absoluter Sicherheit keine "technischen Meilensteine" beinhaltet!
Ich stelle dir folgende Frage: Wo steckt in einem Golf IV MEHR Elektronik und innovative, nauartige Technik als in einem Toyota Corolla? Wo in einem Opel Vectra, VW Passat MEHR als in einem Mazda 6, Toyota Avensis usw. ?? Nirgends!!
-zu den Lexus-Motoren: Der Achtzylinder im LS gilt als unerreicht in Sachen Laufkultur, zu diesem Gesamturteil sind bisher alle motorjournalistischen Veröffentlichungen gekommen. Selbst die MB oder BMW Zwölfzylinder dürften hier nicht besser abschneiden, da in einigen Tests des LS 430 die Frage gestellt wurde, welchen Sinn da eigentlich noch ein Zwölfzylinder machen würde?
Der Reihensechszylinder des IS steht ebenfalls dem Reihensechszylinder eines 3er BMW, in punkto Laufkultur, in absolut gar nichts nach.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß der Lexus-Achtzylinder nicht "vollgasfest" sein soll, da er mit Sicherheit für den europäischen Markt diesbezüglich optimiert wurde.
-das elektrohydraulische Klappdach von SL und SLK ist KEINE MB-Erfindung. Sie wurde nur etwas von MB verfeinert. So eine Dachkonstruktion gab es bereits bei irgendeinem Amischlitten aus den 50ern, 60ern...(?) sowie bei irgendeinem Peugeot aus den 30ern, 40ern...(?)!
-auch deutsche Hersteller bauen u.a. Motoren mit Zahnriemen!! (z.B. VW/Audi)
-sicherlich "kopierte" der MX-5 das Konzept der alten englischen Roadster, aber ER war es, der den Roadster-Boom in den Neunzigern erst auslöste...als alle anderen Hersteller den Erfolg den Mazda mit dieser, wiederentdeckten, Marktnische hatte, realisierten, zogen BMW mit dem Z3, MB mit dem SLK, Fiat mit dem Barchetta...nach!
(Im übrigen wurde dem MX-5 so gut wie in jedem Test, eine höhere Verarbeitungsqualität und Steifigkeit als dem BMW Z3 bescheinigt...und das, obwohl es sich um deutsche Zeitschriften handelte. Und das wohlgemerkt bei einem geringerem Preisniveau.)
-Nein, weltbewegend waren die mechanischen Details, die japanische Autos allen anderen damals schon voraus hatten nicht, aber es sind eben u.a. Details, die heute überall Standard in den meisten Autos sind, und die, wären sie als erstes in deutschen Autos zu finden gewesen, von der damaligen Presse, sicherlich wieder mit Formulierungen wie: ..."da zeigt sich wieder einmal die Liebe zum Detail, intelligente Lösungen wo man auch hinblickt, bla bla bla...der VW ist zwar etwas teuerer, aber dafür überzeugt er überall mit durchdachten Lösungen bla bla usw. usw......!!!" bedacht worden!
-ich habe nicht mit der Debatte um die Anzahl der Stufen in den Automatikgetrieben usw. begonnen! Gut, ich stimme dir zu: bei Automatikgetrieben bieten die Japaner immer noch meistens nur Vier Stufen an...aber dafür waren sie, wie schon gesagt, mit den Schaltgetrieben voraus.
-zum Thema Raumlenkerachsen usw.: es gibt Hinterachskonstruktionen die sich im Detail u. von Hersteller zu Hersteller etwas unterscheiden, Ford nennt seine Konstruktion im Focus z.B. Schwertlenkerachse. Was soll also bitte schön die Formulierung "...MB hatte SCHON vor soundsoviel Jahren Raumlenkerachsen usw.." ? Soll das heißen, die Raumlenkerachse ist das modernste und beste, alle anderen Hersteller die keine sog. Rauml. achse verbauen sind technisch veraltet? Hat ein Benz eine einzigartige, und so sichere Straßenlage usw...daß kein Konkurrent das Wasser reichen kann? Wohl kaum! (Hier gibt es heutzutage keine Unterschiede mehr!)
Ach ja...MB verbaute auch mal als einziger, hartnäckig seine sog. Kugelumlauflenkung...kommst du jetzt mit dem Argument: "Ja,ja...die Japaner haben ja immer noch nicht die Kugelumlauflenkung, MB aber schon seit xx Jahren!" ??
MB gab die Konstruktion dann schließlich vor ein paar Jahren auf, wechselte zur heute üblichen Zahnstangenlenkung...vermutlich um das kritisierte, behäbige Lenkverhalten zu verbessern. Ergo...es gibt auch MB-Konstruktionen die zwar, exklusiv nur bei MB zu finden waren, aber sind/waren diese besser und überzeugender als andere??
NUR sollte man eben möglichst keine Starrachsen...uuups..."Verbundlenkerachsen" in ein sog. (und dazu noch überteuertes) Premiumprodukt namens Audi A3, A4, A6 (Fronttriebler), auch heute noch, stecken!! Der Mazda 323 meiner Mutter (Bj. 85) hatte dies schon als Selbstverständlichkeit!! Ergo...Audi verbaut simple, alte Technik zu Höchstpreisen.
Der Mazda meiner Mutter besitzt übrigens noch folgende (innovative!) Ausstattungsmerkmale: Beleuchtetes Türschloß (!!), beleuchtetes Zündschloß (!!) sowie Anzeigen für nicht funktionierende Rück- und Bremslichter !! (Dazu, wie zum Teil erwähnt, Fünfganggetriebe, Einzelradaufhängung hinten, innenbelüftete Scheibenbremsen vorne usw....ALLES z.B. Fremdwörter für den damaligen Golf II !!!)
Tja...wie simpel, einfach und veraltet doch zum Vergleich damals die deutschen Autos in dieser Klasse doch waren...ja, ja!!
Auch verbaute VW noch im Golf III Armaturenbretter aus Hartplastik, in den CL- Versionen!!! Während japanische Kompaktwagen in dieser Zeit (und auch vorher!), auch in den Einstiegsversionen schon voll geschäumte Armaturenbretter hatten!
Tja, aber VW ist halt ein "Premiumprodukt" und der Golf ist selbstverständlich "Klassenprimus", trotz zusätzlicher, zum Teil drastischer, Qualitätsmängel...!! Aber...dafür eben "made in germany", nicht wahr?!
Rechnet man insgesamt alle großen und kleinen Beurteilungspunkte zusammen, so kommt man zum Schluß, daß es letztendlich kaum einen (objektiven) Grund gibt, ein deutsches Auto zu kaufen! Betrachtet man alle Aspekte zu Zuverlässigkeit, Langzeitqualität, ADAC, TÜV und zur allgemeinen Kundenzufriedenheit (z.B. "J.D. Power"!!), so fällt das Ergebnis dür die dt. Hersteller doch sehr dürftig aus, ganz besonders im Bezug zum Preisniveau!!
Denn warum sollte man sich für höchste Preise, (bestenfalls!) mittelmäßige Qualität kaufen, wenn man für mittelmäßige Preise, höchste Qualität bekommen kann?? (Bei den Japanern?!)
Sicherlich waren MB und auch Volvo, die ersten ,die Sicherheitsforschung für PKWs betrieben, Vorreiter waren und viele Dinge entwickelten...wobei hier noch strittig ist, ob MB einen Teil dieser Dinge selbst entwickelt hat, oder schlicht und einfach, als erster von Firmen wie Hella, Bosch, ZF usw..., Entwicklungen kaufte. ABER: Erstens, muß man hierbei berücksichtigen, daß die europ. Autoindustrie schlicht und ergreifend sehr viel länger besteht als die japanische. (Somit kamen die Japaner wohl teilw. nicht darum herum, bestehende Entwicklungen zu "kopieren"...wollten sie nicht den Anschluß an den Weltmarkt verlieren.)
Zweitens, bin ich nicht bereit, NUR für dieses WISSEN, daß z.B. MB als erster x und als erster y hatte, mehr zu bezahlen, wenn die gleichen Details ein Jahr später, auch in anderen Fahrzeugen und dann evtl. zuverlässiger, vorhanden sind.
Drittens, kann MB aufgrund seines Preisniveaus natürlich das ein oder andere Feature früher in die Serie einfließen lassen (da trotzdem noch höhere Gewinnspanne...), als die viel mehr unter Kostendruck stehenden sog. "Nicht-Premium-Hersteller"!
Na? Hamm wa's bald?
Jungens!
Diese „Debatte“ ließe sich endlos weiterführen. Ihr werdet noch 1001 weitere Argumente pro oder contra den einen oder anderen Hersteller finden können. Es wird nichts daran ändern, daß sichere Autos teuer sind, daß innovative Konzepte nicht zwingend Fortschritt bedeuten und daß der Kunde auch weiterhin nur in eingeschränktem Maße einzuschätzen vermag, was er für sein Geld bekommt.
Das Vertrauen in die eine oder andere Marke dürfte für viele von uns auch weiterhin keine objektive Angelegenheit sein können. Und die Kaufentscheidung zum Beispiel für einen Volvo (Nicht DC, nicht Lexus, sondern die Elche waren mal das Thema dieses Threads...) findet gewiß in den seltensten Fällen allein mit Blick auf TÜV-Statistiken statt.
Ich ziehe aus Euren Beiträgen vor allem den einen Schluß: Statistiken sind in weiten Teilen eine Frage der (Fehl-) Interpretation. Ich bin immer noch erstaunt, was für Schlüsse Ihr aus diesem TÜV-Listing so ziehen tut, und welche Gerüchte, die ich leidlich vom Hörensagen kenne (und selten glaube), hier als „Fakten“ hingestellt bzw. in Frage gestellt werden.
Ich ziehe den zweiten Schluß, daß das Millionengeschäft Auto-Marketing ein mega-erfolgreiches Business sein muß. Diverse Eurer Kommentare folgen den Werber-Sprüchen wie Lemminge über die Klippe.
Ich würde mir wünschen, alle (!) Hersteller würden ein paar ihrer üppigen Werbe-Millionen in etwas gründlichere Entwicklung und Qualitätskontrolle stecken. Denn letztlich bin ich als Autofahrer nicht Imageträger, sondern Kunde und Alltagsbenutzer des erworbenen Daimler, Volvo oder Toyota. Es ist mein Bankkonto, daß bei der Anschaffung eines neuen Autos heutzutage Titanic-mäßig auf Grund geht. Und es ist mein Hintern, der an der Leitplanke klebt, wenn die Technik mal versagt. Da nützt es mir wenig zu wissen, ob die Raumlenker-Hinterachse, die den Abflug nicht hatte verhindern können, zuerst von DC oder von Mazda auf den Markt gebracht wurde. 😉
lg
ebilassio
Hi ebilassio,
wie ich Dir zustimmen muss..... Ich denke, mein Beitrag (siehe oben) sagt zu 99% das gleiche aus! ich verstehe nicht, was für eine Aufruhr wegen einer solchen Statistik entsteht. Schließlich müssten ja (rein rechnerisch) anhand der selben ein Großteil derjenigen, die hier so verwundert über das Abschneiden des eigenen Wagens sind, selbst von den Pannen betroffen sein. Andernfalls kann man sich ja auch an wenigen Fingern zusammen reimen, dass irgendwas daran nicht stimmt. (Wobei das jetzt kein Schönreden der Statistik sein soll!) Wer sich beim Kauf eines Autos blauäugig Werbeversprechungen oder anderen auf irgendwelchen Irrwegen entstandenen Images hingibt, hat in meinen Augen entweder zu wenig Geist oder zu viel Geld, um es mal mit direkten Worten auszudrücken. Mir ist nur nach wie vor schleierhaft, mit welcher Geduld sich Kunden immer wieder unverbesserlich für Produkte von Herstellern entscheiden, die einfach in keiner Hinsicht irgendwelchen Anforderungen entsprechen. Aber dies bleibt zum Glück jedem selbst überlassen und daher braucht sich auch keiner darüber zu beschweren.
@ebilassion & pasha, im grunde kann ich euren sehr vernünftigen posts nur recht geben. aber ich z.b. finde es wahnsinnig interessiert, mit welcher energie und detailliebe die beiden sich diese wortschlacht liefern... also stimme ich gegen das unterbinden! 😁
Zitat:
george
(...) kostet Menschenleben (...)
schøn beilæufig eingebracht! aber es stimmt doch nicht! wieso kostet kopieren menschenleben? war es nicht mb, die probleme mit ihren airbags und achseaufhængungen hatten - und toyota konnte das ja uuuuuuunmøøøøøøglich 😉 passieren, bei dem einfach airbagpralltopf (ein beispiel)...
Zitat:
Meines Wissens kommt MB zur gleichen Zeit (kopieren also unmöglich) mit einer leicht anderen Technik, die übrigens auch große CDIs auf Euro4 bringt.
... ja, auf drængen der eu. denn die wollte die abgasstandards der psa-partikelfilter als anlass für strengere regulierungen nutzen - weil diesel in der umweltbilanz noch immer nicht grün genug sind, um mit benzinern mitzuhalten. das zwingt andere hersteller zu lizenzen oder eigenentwicklungen. meines erachtens hat mb in den siebzigern schon mal ein æhnliches system in kalifornien angeboten - scheiterte aber an grandioser unzuverlæssigkeit.
dass firmen auch nebeneinander entwickeln kønnen, hat doch z.b. die erfindung und lancierung des seitenairbags bei volvo gezeigt: schneller als mercedes und effizienter - da im sitz und nicht in der tür untergebracht - als mercedes, war der 850 mit seitenairbags bestückt. serienmæßig. æhnlich wie 1974, als volvo den kat in kalifornien zum standard machte - und damit alle anderen hersteller, u.a. mb, wie heutzutage psa es tut, vergrætzte.
Zitat:
bongo73
(...) wobei hier noch strittig ist, ob MB einen Teil dieser Dinge selbst entwickelt hat, oder schlicht und einfach, als erster von Firmen wie Hella, Bosch, ZF usw...
... katalysator beispielsweise stammt ursprünglich von bosch.
lieb gruß,
oli
...fast alles stammt von Zulieferfirmen. Sorry, aber weder ABS, noch die elektrohydraulische Bremse oder auch der Abstandsradar sind Erfindungen von Mercedes. Die haben es einfach als erste um teures Geld zugekauft und noch teurer weiterverkauft.
Und mal ehrlich: Wer zuerst ABS hatte ist mir sowas von völlig egal, wer etwas kopiert ist mir völlig egal (oder meint ernsthaft irgend jemand, dass Mercedes nicht bei jedem neuen Modell hunderte Einzeldinge von anderen Herstellern kopiert?) - als zahlender Konsument erwarte ich mir ein Auto, das von Anfang an ausgereift ist und keines, wo die Startprobleme am Rücken der Kunden ausgetragen werden.
Den Argumenten hier zu urteilen haben manche offenbar blanken Neid auf Fahrzeuge aus Japan, weil bei denen nahezu nichts defekt wird und wissen sich nicht mehr anders zu helfen, als auf alle noch so kleinen Kleinigkeiten hinzuschlagen oder skurrile Vergleiche zu ziehen ;-)
mfG - linn
PS: Weniger Autobild lesen, oder zum Vergleich auch mal Autozeitschriften, die NICHT aus Deutschland sind ;-)
Ahja:
http://futurezone.orf.at/futurezone.orf?read=detail&id=160012
passt zum Thema Pannen - obwohl es ja eigentlich gar nicht so zum Schmunzeln ist...
mfG - linn
Noch einer,
hat nicht MB bei der Entwicklung seiner neuen S-Klasse zwei Citroen zerlegt? Citroen soll den besten Fahrkompfort besitzen. Das Ergebnis soll aber das Orginal nicht erreicht haben.
Zitat:
...im grunde kann ich euren sehr vernünftigen posts nur recht geben.
Oli, das geht zu weit! Von wegen "vernünftig" - und das mir... Das ist ja wohl das allerletzte!... 😁
Zitat:
...fast alles stammt von Zulieferfirmen.
Wie wahr. Aber wahrscheinlich wird irgendjemand gleich beisteuern, daß auch die teutonisch bzw. schwäbisch sein müssten 😉
Zitat:
...erwarte ich mir ein Auto, das von Anfang an ausgereift ist und keines, wo die Startprobleme am Rücken der Kunden ausgetragen werden.
Meine Rede. Aber es klingt leider ein bißchen nach dem Land, wo Milch und Honig fließt (Nein, nicht Japan 🙂)
Zitat:
...oder zum Vergleich auch mal Autozeitschriften, die NICHT aus Deutschland sind ;-)
Oh ja, das ist ein Spaß. Ich empfehle TopGear (Heft wie Sendung). Da kommen einem AMS oder Motorvision wie Zentralfriedhof TV vor. Und die gute Nachricht für George: J.Clarkson fährt privat SL 55 😁
Zitat:
hat nicht MB bei der Entwicklung seiner neuen S-Klasse zwei Citroen zerlegt? Citroen soll den besten Fahrkompfort besitzen. Das Ergebnis soll aber das Orginal nicht erreicht haben.
hm... das wirkt - ohne dass ich die genaue Sachlage kenne - doch etwas weit hergeholt, aber zerlegt hat Mercedes die Citroens sicher.
Tatsache ist: Mir wurde mal (wohl mehr zum Spass) ein Volvo S80 angeboten, 1/2j alt, 10tkm, Vollausstattung - zu einem Spotpreis, ich müsste lügen, aber so um die 15.000 Euro. Der Haken an der Sache: Wurde von Mercedes (obwohl die ja fast alles selbst erfinden ;-) ) in Einzelteile zerlegt. Und das sicher nicht aus Spass, sondern vermutlich, um ggf. die eigenen Produkte verbessern zu können.
mfG - linn
PS: Den Wagen wollt ich dann doch nicht haben. Hatte keine präzisen Angaben, wieviele Schrauben beim Zusammenbau übrig geblieben sind *g*
PPS: Um manche hier im Forum zu beruhigen: Ich bin absolut davon überzeugt, dass auch alle anderen Hersteller alle aktuellen Mercedesmodelle in ihre Einzelteile zerlegen