Voll-Hybrid oder Verbrenner, welche Vor- und Nachteile?
Mich würde interessieren wo eigentlich noch die Vorteile eines Voll-Hybriden bestehen, da diese Generation auch nicht weniger verbraucht als die sparsamen Verbrenner. Vor allem die Japaner als Vorreiter der Voll-Hybriden stehen ja weiterhin sehr auf diese Technik.
Ich sehe da im Vergleich keine Vorteile. Eher sogar Nachteile wenn mal was an dem Antrieb mit Verbrenner/Elektro etwas nicht stimmen sollte.
Würde mich mal interessieren wie andere darüber denken.
390 Antworten
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Januar 2023 um 14:29:16 Uhr:
Das muss man dann also eher mit einem klassischen Automatikgetriebe vergleichen (Planetengetriebe).
Ja, aber eben nur ein Planetensatz. Selbst eine 3-Gang-Automatik hat derer schon zwei.
Grüße,
Zeph
Das macht den Kohl dann auch nicht fett. Planetengetriebe (richtig ausgelegt) sind schon eine feine, robuste Sache (das gleiche gilt aber für gut gemachte Handschalter und DSGs auch ;-) ).
Eines kann ich auf jeden Fall aus eigener Erfahrung mit mehreren Passat GTE, die ich gefahren bin, feststellen - das DSG in Verbindung mit der E-Maschine ist ein Traum und funktioniert noch einmal deutlich besser und unauffälliger, als nur mit dem Verbrenner ;-) .
Zitat:
@mecco schrieb am 30. Januar 2023 um 13:05:54 Uhr:
Ich finde die Toyota-Lösung auch besser. Wenn da nicht das Traktionsproblem wäre...Was ist eigentlich aus dem Konzept geworden, eine Achse elektrisch und die andere herkömmlich anzutreiben?
Dieses Konzept gibt es als Großserienprodukt seit 2016 bei BMW zu kaufen, im Active Tourer PHEV, und auch im 2021 erschienenen Nachfolger wurde es beibehalten. Außerdem haben es auch X1 und X2 erhalten.
Desweiteren nutzt es glaube ich Jeep/Fiat bei Renegade und Compass.
Toyota hat im RAV4 vorne das HSD und hinten als Sonderausstattung einen rein elektrischen Antrieb.
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Januar 2023 um 14:36:27 Uhr:
Eines kann ich auf jeden Fall aus eigener Erfahrung mit mehreren Passat GTE, die ich gefahren bin, feststellen - das DSG in Verbindung mit der E-Maschine ist ein Traum und funktioniert noch einmal deutlich besser und unauffälliger, als nur mit dem Verbrenner ;-) .
Ich glaub' schon, dass sich sowas ordentlich fährt, nur nicht, dass es 400.000km hält, was für die HSD bewiesenermaßen ganz normal ist.
Grüße,
Zeph
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DSGs mit mehr als 400 tkm Laufleistung gibt es auch bewiesernermaßen und das ist die Regel. Das DQ400e als nasses Getriebe gehört zu den robustesten Exemplaren dieser Baureihe. Ich sehe da kein Problem.
Die öffentliche Wahrnehmung ist hier auch wieder stark durch den Stückzahl-BIAS geprägt.
Es sind wesentlich mehr DSGs gebaut worden und im Betrieb, als HSD und natürlich hört man dann ggf. auch mehr über Probleme. Statistisch ist das aber eine sehr geringer Anteil (insbesondere über alle Marken).
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Januar 2023 um 16:39:14 Uhr:
DSGs mit mehr als 400 tkm Laufleistung gibt es auch bewiesernermaßen und das ist die Regel. Das DQ400e als nasses Getriebe gehört zu den robustesten Exemplaren dieser Baureihe. Ich sehe da kein Problem.
Ich seh' da schon vom Funktionsprinzip her ein Problem: Es basiert auf reibenden Kupplungen, sprich auf Verschleiß. Aber gut. Sei so. Will's keinem ausreden. Mein nasses DSG hat's vor erreichen von 100.000km zerrissen. Unter anderem deshalb will ich keines mehr. An den Komfort vom HSD kommt's sowieso nicht ran.
Btw, sollte das DSG haltbar sein, wird halt der Akku vorher aufgeben, zumindest beim PHEV, wenn's wie vorgesehen genutzt wird. Und der kostet aufgrund seiner Größe ein kleines Vermögen. Da haben die HEV's mit ihrem kleinen Akku und der niedrigen genutzten Kapazität einen deutlichen Vorteil.
Grüße,
Zeph
Was hast Du alles für Vorurteile?
Nasse Kupplungen kann man problemlos auf Lifetime auslegen, trockene kann man tauschen (nasse auch) und die Batteriezellen stellen sich auch gerade als deutlich haltbarer heraus, als man jemals erwartet hätte.
Wenn es um die Zyklisierung geht, dann sind die kleinen Akkus von mHEVs und HEVs viel kritischer als die von PHEVs und erst recht als die von BEVs.
Da müsstest Du Dir bei Deinem Toyota erst recht Sorgen um den Akku machen. Klar ist der im Tausch ggf. günstiger, aber die Zyklisierung ist deutlich schlechter, so dass der ggf. auch noch viel früher kommt.
Ja, alles kann kaputt gehen, aber ich kaufe meine Autos tatsächlich nach anderen Kriterien, wie z.B. Platz, Fahrverhalten, Praxistauglichkeit, Anhängelast, Stauraum, etc. und nicht nur unter dem Aspekt, dass ich Angst hätte, das irgendetwas kaputt gehen könnte.
Wenn es nur um Haltbarkeit geht, dann wäre ein schön überdimensionierter Saug-Benziner, oder Diesel mit Handschalter, wie sie vor 30 Jahren gebaut wurden, wahrscheinlich die beste Wahl.
Ich habe da noch einen Audi 90 Fünfzylinder. Die Motoren galten mit 300 TKM als eingefahren und mit 500 TKM als voll auf der Höhe ;-) .
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Januar 2023 um 17:22:10 Uhr:
Wenn es um die Zyklisierung geht, dann sind die kleinen Akkus von mHEVs und HEVs viel kritischer als die von PHEVs und erst recht als die von BEVs.
Da müsstest Du Dir bei Deinem Toyota erst recht Sorgen um den Akku machen. Klar ist der im Tausch ggf. günstiger, aber die Zyklisierung ist deutlich schlechter, so dass der ggf. auch noch viel früher kommt.
Eben nicht. Die Dinger werden permanent zwischen 40-60% gehalten, also quasi nicht zykliert. Die halten ewig. Beim PHEV kannst du dir das nicht leisten. Die fährst du leer und lädst sie auch voll auf. Nach spätestens 1500 Zyklen sind sie zumindest als PHEV nicht mehr brauchbar. Ist einfache Physik. Kann man alles nachrechnen.
Und bis jetzt stimmen meine Behauptungen auch. Die Toyota-Akkus halten etwa 300.000-400.000km. Die von PHEV's etwa 200.000km. Das mag für viele reichen, mir aber nicht.
Von meinem S-MAX hab' ich gelernt, dass mir Stauraum, Design, Leistung etc. nicht weiterhelfen, wenn die Karre dauerkaputt ist.
Grüße,
Zeph
Wäre einfache Physik, wenn Du die Sicherheitsgrenzen der einzelnen Hersteller kennen würdest ;-) (Min. SOC und Max. SOC). Und wenn Du einen PHEV nicht lädst, hat der noch einmal deutlich weniger Zyklen, als ein HEV und ist dennoch effizienter aufgrund größerem nutzbaren SOC-Hub.
Das kannst Du alles drehen und wenden wie Du willst.
Aber das bestätigt ja eins meiner weiteren Vorurteile gegen den HEV. Wenn Deine Aussage stimmt und die Minibatterie in einem so engen Fenster betrieben wird, dann limitiert das sowohl Reku als auch Boosten extrem stark und das macht die Dinger noch viel ineffizienter und weniger nützlich.
Beim PHEV kann ich die Zyklisierung ja auch steuern, wenn ich das möchte. Nach unten begrenzen sie sowieso deutlich für den hybridischen Betrieb und es liegt dem Nutzer ja frei, die Batterie nicht jedesmal vollzuladen.
Lassen wir das, bringt nix. Zeig mir einen PHEV mit 400.000km und dem ersten Akku (der noch 50% SOH hat). Ich biete jedenfalls einen Prius II mit 600.000km, erster Motor, erstes Getriebe, erster Akku.
Und was Boosten und Reku angeht, mein Miniakku boostet mit 27kW und rekuperiert mit 25kW. So what.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 30. Januar 2023 um 18:33:44 Uhr:
Lassen wir das, bringt nix.
Warum bringt das nichts? Sollte irgendwer von irgendetwas überzeugt werden? Jemand recht behalten? War das das Ziel?
Es bringt einen Meinungsaustausch und unterschiedliche Erfahrungen und Ansichten. Das ist so etwas wofür Foren mal gedacht waren. Nicht gut?
Du hast Deinen Usecase, ich habe meinen, beide haben so ihre Erfahrungen gesammelt und man tauscht sich aus und lernt bestenfalls noch etwas dabei.
Prima, 25 kW Reku-Leistung. Immerhin gut ein Drittel bis ein Viertel von dem, was so ein PHEV kann, wobei der PHEV ca. 10 mal so viel Energie speichern kann.
Selbst mit den knapp 100 kW eines PHEV sind nur leichte Teilbremsungen möglich. Bei nur 25 kW geht der größte Anteil einer Bremsung in die Betriebsbremse und wird in Hitze umgewandelt.
Was wolltest Du mir damit sagen? Oder wolltest Du nur selber aufzeigen wie beschränkt die Möglichkeiten des HEV mit kleiner Batterie und E-Maschine sind?
Und nicht wieder falsch verstehen, bitte. Der HEV hat seine Vorteile und Berechtigung in einem Umfeld, wo ich nur leicht Bremse und wenig Energie umgesetzt wird, wie z.B. im Stadtverkehr. Der PHEV kann mehr Energie speichern und umsetzen ist aber aufgrund der größeren Batterie auch schwerer und teurer.
Einfach mal die eigenen Vorlieben etwas ausblenden und nüchtern technisch auf die Sache schauen. Ich dachte das wolltest Du oben auch.
Vor- und Nachteile für jedes Konzept, Zielkompromisse und differenzierte Betrachtungen. Kann man machen, aber leider selten in Foren, wo es dann doch häufig darum geht, zu versuchen mit der eigenen Meinung (Meinung ungleich Fakten) die Deutungshoheit zu gewinnen. Nicht auf Dich bezogen, es sei denn Du möchtest es gerne ;-) .
Wieso braucht ein PHEV dann mehr als ein HEV, wenn es nicht geladen wird? Sollte ja alles effizienter sein, oder?
Die Wahrheit ist, ein PHEV, das nicht geladen wird ist eine energetische Verschwendung. Zwar besser als ein reiner Verbrenner, aber hinter einem HEV.
Sehen wir auch das mal differenziert und nicht so pauschal.
Der PHEV hat auf jeden Mehrgewicht, was ihn bei bestimmten Profilen, z.B. Stadtverkehr, Stop&Go etc. ineffizienter macht.
Er hat da Vorteile, wo ich die höheren Leistungen auch nutzen kann, wie z.B. auf der Landstraße und der Autobahn.
Und was ich am Ende als Verbrauch sehe ist ja nicht das Antriebskonzept, sondern das ganze Auto. Ein Passat braucht mehr als ein Prius, konzeptbedingt und ganz egal, was für ein Antrieb verbaut ist.
Dazu kommt, dass so gut wie alle PHEVs deutlich leistungsfähiger als die HEVs sind. Natürlich merke ich das ggf. auch im Verbrauch. Das ist dann auch einfache Physik und beweist keinesfall, dass der PHEV per se mehr verbrauchen muss.
Ich vermute schon, dass der Benzinverbrauch eines Prius HEV und PHEV (nicht geladen) bei einem gemischten Fahrprofil sehr sehr ähnlich sein wird.
Der PHEV hat aber in dem Vergleich natürlich das schlechtere Preis-/Leistungsverhältnis. Der macht erst und nur dann Sinn, wenn ich ihn auch extern lade und vollelektrisch nutze.
Warum stellt Toyota den Prius jetzt komplett auf PHEV um? Bestimmt nicht, weil das nur Nachteile hat, oder weil die Ingenieure plötzlich ihr Handwerk verlernt haben. Die werden da auch Vorteile sehen.
Hier ein Artikel, der dem Prius PHEV auch ohne laden sehr gute Verbräuche bescheinigt:
https://www.dmt-puls.de/.../?...
Verbräuche um die 4,0 l/100 km klingen für mich durchaus voll auf Augenhöhe mit dem HEV und das in Verbindung mit einem deutlich leistungsfähigeren Antrieb.
P.S.: Ich finde den Austausch ganz interessant und lehrreich ;-) . Man tauscht sich aus, recherchiert und lernt andere Konzepte und Autos besser kennen.
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Januar 2023 um 19:29:44 Uhr:
Warum stellt Toyota den Prius jetzt komplett auf PHEV um? Bestimmt nicht, weil das nur Nachteile hat, oder weil die Ingenieure plötzlich ihr Handwerk verlernt haben. Die werden da auch Vorteile sehen.
Yup, Dank der Propaganda der deutschen Autoindustrie werden nur PHEV's gefördert. Das macht HEV's recht unverkäuflich.
Im Rest der Welt kommt der Prius V eh als HEV. Nur hier nicht.
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Januar 2023 um 19:29:44 Uhr:
Verbräuche um die 4,0 l/100 km klingen für mich durchaus voll auf Augenhöhe mit dem HEV.
Kein Wunder, ist ja ein HSD und kein paralleler Hybrid drinnen. Nur der Akku und MG2 sind größer.
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Januar 2023 um 19:29:44 Uhr:
Der macht erst und nur dann Sinn, wenn ich ihn auch extern lade und vollelektrisch nutze.
Die Rechnung geht leider nicht auf, zumindest dann nicht, wenn man den ehrlichen Preis kennt und bezahlt. Der PHEV ist zwischen 7000-9000€ teurer als der HEV (so bei Toyota). Mit dem Aufpreis kann man mit dem HEV etwa 100tkm fahren. Das müsstest du mit dem PHEV erst Mal gratis geladen fahren, damit der Mehrpreis sich rentiert. Das ist gut ein halbes Autoleben. Und es sind gut 1200 Ladezyklen am Akku. Das ist dann schon ziemlich Lebensdauerende des Akkus. Du brauchst einen neuen. Du siehst das Problem?
Grüße,
Zeph
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Januar 2023 um 17:22:10 Uhr:
Ja, alles kann kaputt gehen, aber ich kaufe meine Autos tatsächlich nach anderen Kriterien, wie z.B. Platz, Fahrverhalten, Praxistauglichkeit, Anhängelast, Stauraum, etc. und nicht nur unter dem Aspekt, dass ich Angst hätte, das irgendetwas kaputt gehen könnte.
So sehe ich das auch - und werde allein aufgrund des Schaltverhaltens der bisher von mir gefahrenen DKG niemals eines haben wollen. Immer eine „Freude“ wenn ich mal den Audi mit DSG fahre … also ich wundere mich immer. Aber das ist ein Beweis dafür, dass man den Kunden so einiges zumuten kann und es wird akzeptiert