Vertragswandlung
Hallo. Ich hoffe hier Hilfe zu finden. Es geht um einen Motorradkauf der leider innerhalb 6 Wochen mit einem Motorschaden endete. Kurze Vorgeschichte. Mein Sohn hat sich von seinem sauer erspartem Geld eine Husquarna TE 250 gekauft. Bezahlt hat er dafür 2800 € mit im Preis waren die Super Moto Räder (Speichenräder mit guter 120/160 er Bereifung) und die Lieferung ca 100 km. Das Motorrad machte einen ordentlich gebrauchten bzw. benutzten Eindruck. Ich selber habe wenig Ahnung von dieser Art Motorrad und fand daher den Preis den ich von 3200€ plus Super moto Räder plus Lieferung heruntergehandelt hatte auf eben diese 2800 € eigentlich ok.
Das Motorrad hatte 5800 km gelaufen und bei 6400 km kam es zum Motorschaden.
Sohn und ich waren froh ein Motorrad mit so geringer Laufleistung erstanden zu haben.
Mittlerweile weiß ich mehr auch über Inspektions Intervalle usw. leider zu spät.Aber der eigentliche Kern der Sache liegt woanders. In der Werkstatt wurde festgestellt das am Lenkkopf ein Teil einer Starterplakette wie sie bei Wettbewerben angebracht wird vorhanden war. Ebenso ist die Bremsanlage mit Drähten gesichert, Pflicht bei Renneinsätzen. Also habe ich nachgeforscht und mit den beiden Vorbesitzern,1. und 2. Besitzer vor meinem Verkäufer, telefoniert und von beiden die Bestätigung erhalten mit dem Motorrad Rennen gefahren zu haben und es beim Verkauf mitgeteilt haben. Dies hat mir der Verkäufer allerdings nicht gesagt und ich bin auch leider nicht von so etwas ausgegangen.
Hätten wir bei Kauf Kenntnis darüber gehabt, wäre es sicher nicht zum Kauf gekommen. Ich denke einfach das ein Fahrzeug unter diesen Bedingungen stärker gefordert wird als gewöhnlich.
Im Kaufvertrag schließt der Verkäufer Sachmängel Haftung aus.
Nun haben wir das an einen Anwalt übergeben und die Gegenseite hat sich ebenfalls einen Anwalt genommen. Nun schiebt uns natürlich der Gegenanwalt die alleinige Schuld am Motorschaden zu.
Also Leute hat irgendwer ähnliches in Arbeit, ebensolches schon durch oder auch gerade vor sich? dann bitte melden.
Ich bin einfach der Meinung,das ein Wettbewerbseinsatz von Fahrzeugen beim Verkauf unbedingt angegeben werden muß, da hier sonst arglistige Täuschung vorliegt. Bin dankbar über jede Hilfe. Viele Grüße Kawafahrer und Sohn
Beste Antwort im Thema
Nee, natürlich nicht ... bin natürlich auch nur Laie ... der aber vielleicht mittlerweile doch schon mehr an Motorrädern und Autos "rumgeschraubt" hat, als so mancher vielleicht sogar selbsternannter Fachmann .... und über dem Danke-button stehe ich natürlich schon auch noch drüber ... nur sagt es auch sehr viel über die hier teilnehmenden Charaktere aus, welche Bemerkung sie also tatsächlich für hilfreich hielten und welche im Umkehrschluss dann also nicht ... 😁😛 ... also Kopfschüttel diesbezüglich ... und bevor ich wieder lächele, da müssen schon noch ganz andere Veränderungen passieren, als hier bei MT Danke-buttons "begrünt" werden ... letzteres hat natürlich nix mit MT zu tun, aber was etwas mit MT zu tun hat, ist dass imho alles hier mittlerweile sehr abflacht, was ich in diesem an sich sehr schönen Forum eigentlich sehr schade finde ... es fehlt jedenfalls hier im Biker-Treff schlicht oft an "Inhalt", nicht nur technischem, sondern überhaupt "Inhalt" ... und wenn einer, ohne sonst eigentlich irgendwas Gehaltvolles dazu zu sagen ein schillerndes "Richtig !" herauspupst (ist jetzt nicht persönlich gemeint, wirklich nur ganz allgemein und hauptsächlich auf andere Threads im Biker-Treff bezogen) und dann 27 mal "danke, war hilfreich" geklickt wurde ... dann kratze ich mir halt sehr kopfschüttelnd am Kopf und erwäge natürlich schon deshalb meinen "Ausstieg" ... is' mir doch wurscht, wenn beim Mopped-Gebraucht-Kreuz-und-Quer-Verhökern kreuz und quer beschissen wird ... ich falle jedenfalls darauf nicht mehr rein, was interessieren mich die Probleme der anderen ...😁😛😮
So, jetzt bin ich aber wirklich raus hier aus diesem Thread ... zumal, wie Du richtig so ungefähr sagst, "vor einem [deutschen] Gericht oder auf hoher See ..." ... das [deutschen] habe ich eingefügt, da meines Wissens dieses ältere Sprichwort so lautet, Du sagtest natürlich nur "vor Gericht ..." ..😁😛
Gruß
@kandidat Nr 2: Rechtsberatung ist hier bei MT im WWW meines Wissens jedem untersagt ... hat ja auch bisher niemand getan, kann ja auch keiner ... und die genauen Anwaltstarife kenne ich natürlich nicht, waren natürlich nur ganz grobe Schätzwerte, die ich oben bemerkte ... wenn Du es so genau weißt WishboneX, dann danke für die "Korrektur", aber korrigiert hast Du ja eigentlich nichts, Du hattest ja nur geasgt, dass meine Schätzung etwas zu hoch war ... kann sein, weiß ich nicht ...
101 Antworten
Ja, soll ab nächste Woche bei Aldi im Angebot sein. (Bezog sich auf den Spekulatius)
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Der Gesetzgeber hat dafür aber vorgesorgt:
Geht etwas in den ersten 6 Monaten nach dem Kauf kaputt, war der Schaden beim Kauf schon angelegt und somit ist der Käufer raus.
Es sei denn, der Verkäufer beweist, daß es nicht so war - aber das kann er halt nicht.
Und das beim dritt oder viert Besitzer 😁😁😁😁😁😁😁😁
beim Privatverkauf unter Ausschluss der Sachmängelhaftung.
Also das was ihr gerade eingeworfen habt muss herrlich sein.
Möchte mal die Apotheke wissen die das verkauft 🙂
Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
Ist schon erstaunlich. Hier scheinen alle eine Glaskugel zu haben und labern sich die Welt, wie sie Euch gefällt (frei nach Pipi). Keiner hat je den Vertrag gesehen oder war gar beim Verkauf dabei ... Eine Spekulation jagt den Spekulatius.
Daher antwort ich auch an sich nur allgemein aufs Thema "Rennbetrieb = schlecht". 😁
Es ist ja nett, wie Ihr "Ne Heizerkarre darf verheizt sein!"-Fans Euch engagiert und aufregt.
Ich sehe es weiterhin anders: Schon wegen der Rechtssicherheit dürfen gewisse Grundsätze nicht vom Einzelfall abhängen. Und der Grundsatz, daß Unfälle, gewerblicher Einsatz und der Rennsporteinsatz beim Verkauf eines Kraftfahrzeugs unaufgefordert angegeben werden müssen gehört für mich ganz klar dazu.
Könnte jeder machen, was er ganz persönlich für richtig hält, dann würden morgen die ersten Schlauberger nur noch bei Rot über die Ampel fahren, weil sie die Farbe schöner finden usw. usf. - tolle Aussichten!
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von huskycrosser
Und das beim dritt oder viert Besitzer 😁😁😁😁😁😁😁😁Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Der Gesetzgeber hat dafür aber vorgesorgt:
Geht etwas in den ersten 6 Monaten nach dem Kauf kaputt, war der Schaden beim Kauf schon angelegt und somit ist der Käufer raus.
Es sei denn, der Verkäufer beweist, daß es nicht so war - aber das kann er halt nicht.
beim Privatverkauf unter Ausschluss der Sachmängelhaftung.Also das was ihr gerade eingeworfen habt muss herrlich sein.
Möchte mal die Apotheke wissen die das verkauft 🙂
Endlich ist das eBay-Privatverkäufer-Klausel-Niveau erreicht...
Nun ja, wenn man seine Rechtskenntnisse aus den Fußnoten der eBay-Verkäufer bezieht, dann ist es nachvollziehbar, daß man sich eher für sedierende Stoffe als für in Deutschland seit ungefähr 10 Jahren gültige gesetzliche Vorgaben interessiert.
Gruß Michael
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
Es ist ja nett, wie Ihr "Ne Heizerkarre darf verheizt sein!"-Fans Euch engagiert und aufregt.
Mich meinst damit aber hoffentlich nicht. Ich hab da ja was anderes geschrieben. Bei Verallgemeinerungen kommt man immer so leicht durcheinander. 😉
Zitat:
Original geschrieben von cng-lpg
gehört für mich ganz klar dazu.
"für mich" ist die Kernbotschaft. Die Meinung steht dir zu, ist aber für den Rest Deutschlands nicht relevant, wenn es nicht auch Richter und am besten der BGH ebenfalls so sehen.
PS. Ich finde hier keine große Aufregung. Eine sachliche Antwort mit einer inhaltlich anderen Meinung ist nicht automatisch mit Aufregung gleichzusetzen.
Je inbrünstiger der Vortragstil, desto substanzloser leider oft der Beitrag...
@cng-lpg: Hallo, also wenn die Rechtsgrundsätze, die Du oben anführst, wirklich so irgendwo und irgendwie "verbrieft" sind, wär's schön, wenn Du sie irgendwie mit Zitaten "garnieren" könntest. Aus dem Bauch heraus würde ich mir das natürlich genauso wünschen, dass jeder Vertragspartner unaufgefordert gewisse "signifikante Eigenheiten" bei Vertragsabschluß klarstellen muss, aber in my humble opinion kommt das doch sehr auf den Einzelfall an, was einer sagen muss und bei was er darauf warten darf, bis er gefragt wird. Wenn einer natürlich auf die explizite Nachfrage nach dem "Rennstrecken-Einsatz" geflunkert, also gelogen hätte, dann ist's wohl vermutlich ein klarer Fall.
Gruß
PS: Meine Frage nach den Belegen/Zitaten kommt auch daher, dass ich eigentlich keine Ahnung habe, was MT mit der untersagten Rechtsberatung meint, wenn sie diese in den NUBs verbieten. Ich verstehe dies so, dass es wohl heikel ist oder sein kann, wenn ein Rechtskundiger (also z.B. ein Anwalt) eine juristische Aussage/Feststellung machen würde und ohne jeden Beleg oder ohne jedes Zitat (irgendwelche Paragraphen oder Beispiel-Urteile) dazu sagen würde, dass dem halt einfach so sei, "basta" ... denn dann würde dieser ja vermutlich dadurch eine Rechtsberatung vornehmen ... wohingegen, wenn jemand (laienhaft) nur Paragraphen und Beispiel-Gerichtsurteile (die sich ja heutzutage jeder einfach ergoogeln kann) bezüglich eines irgendwie ähnlich gelagerten Falles zitiert, dann ist das nach meiner Auffassung eben keine Rechtsberatung, für die andererseits jemand einem Anwalt jedoch die Ohren langziehen könnte, falls sie falsch gewesen sein sollte. Wenn ein juristischer Laie allerdings irgendwelche juristischen Aussagen/Feststellungen macht, ist es meiner Meinung nach eh völlig wurscht, denn wenn sich dann jemand (also ein Leser) naiver Weise auf solche Aussagen verläßt, möglicherweise gar versucht, sie vor Gericht zu verwenden, darf er sich dann natürlich nicht wundern, wenn er sie dort vor Gericht eventuell um die Ohren kriegt ...
... dabei drängt sich aber jetzt fast dieselbe Frage wie beim Themenstarter auf ... wäre jemand, der also z.B. hier bei MT eine Feststellung juristischen Inhaltes treffen würde und zwar einfach in der Form von "ist so, basta", also ohne es irgendwie mit Zitaten zu belegen, irgendwie verpflichtet, unaufgefordert dazuzusagen, ob er Anwalt/Rechtskundiger ist oder nicht ...?? 😁😁😁 ... Spässle ...😁😛😕
... deswegen wundert mich dieser Punkt in den MT-NUBs etwas, denn meiner bescheidenen Meinung nach könnten sich vermutlich nur z.B. Anwälte (also Rechtskundige) mit sowas in die Nesseln setzen, und dann wohl auch nur, wenn sie etwas falsches oder nur halbrichtiges sagen würden, und dann wiederum müßten diese Rechtskundigen es ja selbst am besten wissen .... 😕😕
... Du darfst ja auch nicht laienhaft operieren - auch wenn Du meinst, dass Du es kannst ...
Aber gute Anatomiebücher oder z.B. ähnlich gelagerte "Versuchsreihen" etc. - jedenfalls wenn ich keine Geheimhaltungsvereinbarung unterzeichnet habe - wahrheitsgemäß zitieren - im Web oder sonstwo - dürfte ich doch schon, auch als völliger Laie, oder ??
Gruß
Hier wirds erklärt.
http://www.akademie.de/.../...fler-gewerbetreibende-dienstleister.html
Vielmals danke, k2, für den Link, aber als "Allround-Laie" 😁😁 brauche ich da wohl ne kleine Weile, um's komplett zu lesen und zu verstehen ...
Gruß
Hallo,
das ist in meinen Augen das Problem: Wenn ich das hier jetzt juristisch wasserdicht beweise, was ich im Prinzip nur zitiert habe, dann berate ich (was ich eh nicht dürfte) und es artet in eine Dienstleistung aus, auf die ich keine Lust habe - warum soll ich mich für andere abrackern und das recherchieren?
Daß man als Verkäufer verpflichtet ist (oder meinetwegen nur sein soll), bestimmte Dinge unaufgefordert anzugeben kenne ich aus so vielen seriösen Quellen, daß mir das Beweis genug ist. Ich muß nicht wissen, in welchen Urteilen, in welcher Verordnung oder in welchem Gesetz das nun steht. Ich weiß es auch nicht. Und es ist mir sogar egal.
Wenn man aber in der Fahrschule lernt, in Publikationen vom ADAC, vom TÜV, von der DEKRA, von der Polizei oder dem Land und den verschiedensten Zeitungen und Zeitschriften über Jahre immer wieder mal liest, daß man einiges angeben muß, dann überrascht es mich, wie viele Bürger davon offenbar noch nie gehört haben. Auf der anderen Seite sieht man gerade auf eBay bzw. in den Klauseln oder Fußnoten von Angeboten (gerade von Privatleuten) immer wieder, wie viel Unwissen und auch falsches Wissen in der Bevölkerung kursiert.
Wie gesagt, nach meiner Kenntnis und Überzeugung (die sich auf die oben genannten in meinen Augen ausreichend seriösen Quellen stützt) sind Verkäufer von gebrauchten Fahrzeugen verpflichtet, folgende Eigenschaften unaufgefordert zu nennen, falls sie zutreffen sollten: Unfälle einschließlich Art und Umfang der Reparatur und frühere gewerbliche oder motorsportliche Nutzung des Fahrzeugs.
Da - auch darüber liest man ja immer wieder - der Ausschluß der Sachmängelhaftung u. a. dann nichtig ist, wenn der Zustand der Sache nicht zutreffend im Kaufvertrag beschrieben wurde, würde ich mich an Stelle des TE jedenfalls nicht mit "selbst Schuld" oder "falsche Wartung" abspeisen lassen.
Wenn der Vorbesitzer des Verkäufers die Motorsportvergangenheit des Mopeds offen einräumt, dann hat er sie auch beim Verkauf angegeben. Wäre es anders, würde er sich ja quasi selber eines Betrugs bezichtigen. Sollte die ganze Story kein Fake sein, dann kann man folglich sicher sagen: Der Verkäufer wußte von der Nutzung des Mopeds bei Rennen und hat diese arglistig verschwiegen. Für mich, also nach meiner Rechtskenntnis und meiner persönlichen Sicht der Dinge ein klarer Fall von Betrug. Was macht denn ein Betrüger? Er täuscht den Käufer, indem er die Unwahrheit sagt (ggf. indem er die Wahrheit verschweigt!), um daraus einen wirtschaftlichen Vorteil zu erzielen. In diesem Falle, um das Moped überhaupt oder zu einem höheren Preis verkaufen zu können.
Ich finde, der Verkäufer kommt noch gut weg, wenn er nur zur Rückabwicklung gezwungen wird. Ich weiß nicht, ob das bei dem Kaufpreis noch möglich ist, aber ich würde an Stelle des TE über eine zusätzliche Strafanzeige wegen Betrugs nachdenken und ggf. einen dieser neuen Koppelprozesse beantragen, in denen gleichzeitig die strafrechtliche und die zivilrechtliche Seite der Angelegenheit verhandelt wird.
Leider geht es oft nicht (mehr) in unserer Gesellschaft, aber ich bin noch immer ein Freund von Geschäften per Handschlag. Wenn beide Seiten ehrlich sind und zu dem stehen, was sie sagen, dann geht das. Verkäufer wie den, mit dem es der TE zu tun hatte, kann ich nicht haben. Solche Leute müssen einfach ein wenig eingebremst werden. Warum wird denn so viel beschissen und abgezockt? Weil kein Ganove und Betrüger wirklich ernsthafte Angst vor Folgen haben muß.
Meine Meinung.
Gruß Michael
Eine Zeile mit Zitat und Fundstelle bringt einem Fragesteller mehr als seitenlange Absätze mit Bauchgefühl und Hörensagen.
Meine Meinung.