Verständnisfrage: Wieso ist Diesel so erfolgreich?
Hallo zusammen,
seit einiger Zeit schwirrt mir eine Frage im Kopf herum, die ich mir auch mit diesem Forum und Google nicht gänzlich selbst beantworten kann:
Wieso ist Diesel auch nach "Dieselgate" immer noch so erfolgreich?
Grundsätzlich ist mir schon klar, warum viele zu Diesel greifen. Gerade die Leute, die beruflich viel unterwegs sind (Vertriebler, Berater, Vertreter, etc.) und Pendler reißen viele km im Jahr ab. Diesel war immer günstiger als Benzin, die Anschaffungskosten hatte man durch viele km wieder schnell drin. Der Verbrauch ist geringer, was der Amortisation weiter zuträglich ist. Und dass da auch technisch, bzw. fahrtechnisch ein paar Vorteile auf lange Strecken bestehen, ist soweit auch bekannt.
Nun stöbere ich aus gegebenen Anlass immer mal wieder hier im Forum "Kaufberatung" rum. Ohne jetzt nachgezählt zu haben überwiegen doch eher die Gesuche nach Benzinern, weil oft keine 20.000 km jährlich zu erwarten sind. Darüber hinaus hat Diesel (zumindest für mich) durch "Dieselgate" einen herben Imageverlust hinnehmen müssen. Ohnehin stand und steht Diesel umwelttechnisch schon immer mehr in der Kritik als Benzin. Darüber hinaus drohen nun die ersten Fahrverbote für Diesel. Ob und wann es letzten Endes dazu kommt, spielt erst einmal keine Rolle. Die Gefahr besteht jedenfalls.
Nun suche ich auch regelmäßig nach einem neuen Auto für mich (Gebrauchtwagen). Noch drückt der Schuh nicht, aber wenn das zweite Kind auf dem Weg ist, werden wir wohl etwas größeres benötigen. Jedenfalls suche ich auch immer nur nach Benzinern, was die Suchergebnisse bei den gängigen Online Autobörsen immer EXTREM einschränkt. Der Anteil der Dieselfahrzeuge ist einfach bedeutend größer. Interessant dazu ist auch folgender Artikel:
https://www.motor-talk.de/news/der-diesel-ist-sicher-t5842997.html
Ich frage mich nun, woran das liegt. Ich hätte erwartet, dass immer mehr Benziner im Umlauf sind. Dem ist aber zu heutigem Stand noch nicht so. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass man bei den Autobörsen auf so viele ausrangierte Vertreter Autos trifft. Wieso also, ist Diesel nach wie vor so erfolgreich?
PS:
Natürlich habe ich versucht mir diese Frage auch mittels der Suchfunktion zu beantworten. Man findet sicherlich einige Informationen, aber nichts umfassendes. Sollte es so ein Thema oder einen entsprechenden Artikel doch geben, bitte ich das zu entschuldigen 🙂
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@chrisdash schrieb am 3. August 2017 um 11:12:10 Uhr:
..., der Diesel außerdem 30 Cent/Liter günstiger ist,..
Ähm, innerhalb des letzten Jahres habe ich als gößten Unterschied 20 Cent gesehen, als kleinsten 8 Cent zwischen Benzin (E10) und Diesel. Aktuell heute 16 Cent.
Ich habe letztes Jahr nach 32 Jahren ausschließlich Diesel-Autos auf einen Benziner umgeschwenkt. Am Anfang noch mit Bauchweh. Aber angesichts des immer weiter steigenden Aufwands bei den aktuellen Dieseln auf der Abgas- und Motorenseite war mir das Risiko zu groß, auf teuren Reparaturen sitzen zu bleiben. Geht auch nur ein Teil der aufwendigen Ausrüstung kaputt (Injektoren, Hochdruckpumpe, Kat, AGR-Ventil, AdBlue-Anlage, Turbo, Vorglühanlage, Differenzdrucksensoren) oder muss regulär ersetzt werden (Partikelfilter), kann man die ganze Wirtschaftlichkeitsrechnung knicken.
Als Konsequenz habe ich mir bewusst einen Saugbenziner geholt. Ohne Turbo, dafür aber noch mit ordentlich Hubraum. Und die Rechnung geht besser auf, als gedacht. Gerechnet habe ich mit einem Verbrauch von über 10 Liter, seit nunmehr über 20tkm sind es real 7,8 l. Der Anschaffungspreis war ca. 1800 € günstiger, weniger Steuern fallen an, günstigere Versicherung und Wartung. Ich brauche mir keinen Kopf über die o. g. Bauteile machen, Regenerationszyklen nerven nicht, keine Kurzstreckenproblematik. Und dann die himmlische Ruhe im Auto. Kein Vibrieren, kein Brummen, kein Grummeln, Leistung linear ansteigend ab Leerlauf bis zur Maximaldrehzahl, äußerst spontanes Ansprechen - alles Sachen, die ich gar nicht mehr kannte, und über die ich mich jetzt umso mehr freue. Da verzichte ich gern auf den "Dieselbums", der in erster Linie subjektiv eine bessere Leistung suggeriert. Die objektiven Werte sprechen eine deutlich andere Sprache. Für mich ist die Akte Diesel geschlossen.
Gruß
electroman
269 Antworten
Zitat:
@bauer-power schrieb am 7. August 2017 um 21:57:48 Uhr:
... Schiffe ...
Es ist auch nicht so, dass in dem Bereich nichts unternommen wird. Die Antriebsmaschinen laufen in den Häfen sowieso nicht, sondern nur die Hilfsmaschinen. Frachter werden während der Liegezeiten häufig schon mit Landstrom versorgt, was bei den Kreuzfahrten wegen des hohen Stromverbrauchs nicht geht. Dafür schreiben immer mehr Häfen vor, dass deren Hilfsmaschinen mit Gas von Land betrieben werden müssen. Auch die Emissionen werden kontrolliert, aber natürlich schlampig. Vielleicht nicht ganz so schlampig wie beim KBA.
Zitat:
Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß, wie diese angeblichen fast 70 % NOx - Reduktion berechnet wurden: Selbst wenn es so ist, gilt das insgesamt gesehen (also inklusive Industrie). Weniger Emissionen von industriellen Großanlagen, dafür mehr vom Straßenverkehr, also die Verteilung deutlich in Richtung Stadtgebiete - dort, wo es besonders relevant ist. Die Gesamtemission ist dann quasi fast egal, NOx auf freiem Feld stört niemanden. Jeder ältere Fahrradfahrer mit funktionstüchtigem Riechkolben wird, ganz ohne ein "Ökofreak" zu sein, sofort bestätigen, dass die Luftqualität hinsichtlich der Stickoxide (sofort an ihrem beißenden, säuerlichen, teilweise chlorartig anmutenden Geruch zu erkennen) innerorts schon mal deutlich besser war - nicht "ganz früher", als gar kein Pkw eine Abgasreinigung hatte (also bis in die frühen 90er Jahre hinein), aber sehr wohl etwa um die Jahrtausendwende herum, als es bereits sehr viele schadstoffarme Ottomotoren, aber noch recht wenig Dieselmotoren (der große Boom erfolgte ja erst in den späten 90er Jahren) gab. Ohne echte Not wurde hier ein Schritt zurück gegangen, das sollte einfach nicht sein.
Das stimmt nicht. Zumindest in den Städten, bei denen ich nachgeschaut habe, sind auch die NOx-Werte seit Jahren am Sinken. Langsamer zwar als erwartet, aber dennoch sinken sie. Und das trotz Zunahme des Verkehrs.
Die Durchdringnug der Flotte mir besseren Diesenl macht sich also durchaus bemerkbar. Jeden Tag fallen ein paar Euro 1, 2, 3 oder 4-er Diesel weg und werden gegen einen 6er ersetzt.
Das NOx-Problem löst sich also praktisch von selbst mit den bisher auf den Weg gebrachten Maßnahmen.
Die Diesel-vs-Benziner-Diskussion gehört hier ja eigentlich nicht her und wurde in unzähligen Threads bereist geführt.
Was ich nicht verstehe: Setzt Euch doch einfach mal in die Autos rein und fahrt. Fahrt nach Nennleistung gleiche Benzinger gegen Diesel. Auch mit Turboaufladung kommt der Benziner niemals an das souveräne Fahrgefühl des Diesels ran.
Radzugdiagramme, die ich bisher gesehen habe, bestätigen diesen Eindruck auch. "Oben raus", wenn man dem Auto die Sporen gibt, zieht der Benziner meist voran. Kein Thema. Aber das ist nicht das, was Dieselfahrer an ihren Autos lieben.
Zum Spritverbrauch: Wenn ich meinen alten Benz nach 7 Jahren und 175.000km abstoße, habe ich ca. 18.000EUR für Sprit ausgegeben. Das ist sogar noch etwas weniger als der Wertverlust in dieser Zeit. Also der GRÖSSTE Posten auf der Rechnung in den TCO. Keinesfalls vernachlässigbar, wie hier einige meinen.
Zitat:
@SpyderRyder schrieb am 8. August 2017 um 11:37:21 Uhr:
Wenn die Leute mal in der Lage wären, halbwegs richtig die Kosten für das Halten eines Autos zu kalkulieren, würden sie mit erstaunen feststellen, dass sich der Verbrauchskostenvorteil häufig relativiert und an den Gesamtkosten einen unwichtig kleinen Anteil hat.
Warum muss man dem Diesel Fahrer eigentlich immer unterstellen das er nicht rechnen kann?
Wenn man dann sogar noch sagt das man den Diesel nicht nur wegen der Ersparnis fährt sondern weil man es mag, dann wird man fast als Unzurechnungsfähig hingestellt.
Und wenn das dann alles nicht greift, kommt dann die "Abgas-Keule", plötzlich werden dann auch die Benziner Fahrer zu Ökofreaks und man fragt sich warum sie überhaupt Auto fahren.
Witzig zu was Motor-talk in den letzten Monaten verkommen ist.
Brennt die deutsche Autoindustrie nieder, und vergast alle Diesel-Fahrer.
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Was hat das mit "niederbrennen" zu tun? Gesetze gelten für alle und nicht nur für die Dummen, die sich dran halten. Du solltest deine Wortwahl überdenken.
Da stellen sich mir aber die Fragen: "Wer macht warum welche Gesetze wofür ?" "Sind Gesetze immer richtig ?" Warum werden als falsch erkannte Gesetze nicht so schnell geändert, wie neue Gesetze erfunden werden ?"
Zitat:
@DB NG-80 schrieb am 8. August 2017 um 17:13:46 Uhr:
Warum muss man dem Diesel Fahrer eigentlich immer unterstellen das er nicht rechnen kann?
Wenn man dann sogar noch sagt das man den Diesel nicht nur wegen der Ersparnis fährt sondern weil man es mag, dann wird man fast als Unzurechnungsfähig hingestellt.
Und wenn das dann alles nicht greift, kommt dann die "Abgas-Keule", plötzlich werden dann auch die Benziner Fahrer zu Ökofreaks und man fragt sich warum sie überhaupt Auto fahren.
Weil sie meistens nicht rechnen können. Darum schrub ich das, und sehe mich da auch immer wieder bestätigt.
Diesel-Charakteristik zu mögen oder nicht ist Geschmackssache, darüber will ich nicht streiten. Lärmpegel und eigenartige Drehmomententwicklung (nichts....ohmeingott...nichts) sind Tatsachen, und solange es da überlegene Konzepte gibt, nehme ich die.
Was die Abgas-Thematik angeht: da liegen wir nahe beieinander, ich bleibe bei der Ansicht, dass man uns vergessen macht, was alles gegenüber dem Stand Anfang der 90er Jahre schon erreicht wurde. Egal ob Benzin oder Diesel.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 8. August 2017 um 15:53:11 Uhr:
Das stimmt nicht. Zumindest in den Städten, bei denen ich nachgeschaut habe, sind auch die NOx-Werte seit Jahren am Sinken. Langsamer zwar als erwartet, aber dennoch sinken sie. Und das trotz Zunahme des Verkehrs.
Ich weiß nicht, wer sich da finanziell beteiligt hat, aber ich als jemand, der "alles" fährt (also Fahrrad, Motorroller, ÖPNV und Pkw), denke, dass ich gut mitreden kann. Ich fahre, seit ich Fahrrad fahren kann, seit mindestens 25 Jahren immer die gleiche Strecke. Der visuell wahrnehmbare (und für kundige Personen sehr einfach zuzuordnende) Gestank an der Straße hat, nachdem er ab Mitte der 90er bis kurz nach 2000 stark abgenommen hat, seit etwa 10 Jahren wieder deutlich zugenommen, aber mit anderer "Note". Früher roch man eher den beißenden Abgasgeruch von Benzinern ohne Abgasreinigungsanlage, heute stellt die Hauptquelle die Dieselmotoren dar. Und wenn es nicht der säuerlich - beißende NO2 - Geruch ist, dann sind es die polyzyklischen Kohlenwasserstoffverbindungen, welche aus mit verrußten Abgasreinigungsanlagen (Kurzstreckenfahrer) herumgurkenden Fahrzeugen strömen.
Das Problem zeigt das Bild sehr deutlich.
Dunkelgraue sind die Real Emissonen und das umrandete die Grenzwerte im NEFZ.
Der Diesel hat sich nur auf dem Papier verbessert nicht real.
Zitat:
@GaryK schrieb am 7. August 2017 um 18:01:49 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 6. August 2017 um 16:19:38 Uhr:
Die Diesel-Hetze die derzeit stattfindet ist absolut lächerlich, wenn man bedenkt was gerade der "explodierte", weltweite Schiffsverkehr dazu beiträgt, die Atmosphäre zu schädigen/belasten. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.Die Schiffe fahren aber nicht durch Berlin oder London. Und die Masse der Schadstoffe eines Schiffs sind Schwefeloxide (etwa 30.000 ppm statt 10ppm im Brennstoff), was lokal einfach abregnet. Saurer Regen, der keinen Baum trifft.
Ich will hier keinen Glaubenskrieg aufmachen, aber selbst große Pötte müssen irgendwann in Ufernähe kommen und durch Hamburg fahren da auch einige ;-)). Zudem werden die Abgase über den Meeren auch in die Atmosphäre geblasen, dann sind diese Grenzenlos (Stadt, Land u.s.w.;-)). Und wer sagt uns das "Saurer Regen" nicht auch in den Weltmeeren "Schaden" anrichtet, Mittel- und Langfristig?
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 9. August 2017 um 10:27:25 Uhr:
Ich weiß nicht, wer sich da finanziell beteiligt hat, aber ich als jemand, der "alles" fährt (also Fahrrad, Motorroller, ÖPNV und Pkw), denke, dass ich gut mitreden kann. Ich fahre, seit ich Fahrrad fahren kann, seit mindestens 25 Jahren immer die gleiche Strecke. Der visuell wahrnehmbare (und für kundige Personen sehr einfach zuzuordnende) Gestank an der Straße hat, nachdem er ab Mitte der 90er bis kurz nach 2000 stark abgenommen hat, seit etwa 10 Jahren wieder deutlich zugenommen, aber mit anderer "Note". Früher roch man eher den beißenden Abgasgeruch von Benzinern ohne Abgasreinigungsanlage, heute stellt die Hauptquelle die Dieselmotoren dar. Und wenn es nicht der säuerlich - beißende NO2 - Geruch ist, dann sind es die polyzyklischen Kohlenwasserstoffverbindungen, welche aus mit verrußten Abgasreinigungsanlagen (Kurzstreckenfahrer) herumgurkenden Fahrzeugen strömen.Zitat:
@Luke1973 schrieb am 8. August 2017 um 15:53:11 Uhr:
Das stimmt nicht. Zumindest in den Städten, bei denen ich nachgeschaut habe, sind auch die NOx-Werte seit Jahren am Sinken. Langsamer zwar als erwartet, aber dennoch sinken sie. Und das trotz Zunahme des Verkehrs.
Das ist eine hoch "subjektive" Wahrnehmung oder bist Du seit 25 Jahren eine Messstation ;-)) Du solltest Deinen "Richkloben" (Dein Ausdruck ;-)) vermarkten. Vielleicht hat sich ja auch das Verkehrsaufkommen in Deiner Stadt verändert, mehr Staus bspw.. Da kann man (Mann/Frau) schon mal "höhere" Dosen Abgas-Duft ;-)) abbekommen.
Zitat:
@SpyderRyder schrieb am 9. August 2017 um 09:53:43 Uhr:
Weil sie meistens nicht rechnen können. Darum schrub ich das, und sehe mich da auch immer wieder bestätigt....
Und inwiefern siehst du dich da immer wieder bestätigt bzw. wie äußert sich das?
Etwaige Defekte kann ich schlecht vorher mit in die laufenden Kosten mit einberechnen, solch hellseherische Fähigkeiten hast wohl nur du.
Vielleicht mag das Risiko für hohe Reparaturkosten höher sein als beim Benziner, aber es gibt sicherlich Millionen von Dieseln die ihr Leben lang fehlerfrei laufen. Und ob die Reparaturkosten den Vorteil auffressen ist auch noch lange nicht beantwortet.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 9. August 2017 um 10:27:25 Uhr:
Ich weiß nicht, wer sich da finanziell beteiligt hat, aber ich als jemand, der "alles" fährt (also Fahrrad, Motorroller, ÖPNV und Pkw), denke, dass ich gut mitreden kann. Ich fahre, seit ich Fahrrad fahren kann, seit mindestens 25 Jahren immer die gleiche Strecke. Der visuell wahrnehmbare (und für kundige Personen sehr einfach zuzuordnende) Gestank an der Straße hat, nachdem er ab Mitte der 90er bis kurz nach 2000 stark abgenommen hat, seit etwa 10 Jahren wieder deutlich zugenommen, aber mit anderer "Note". Früher roch man eher den beißenden Abgasgeruch von Benzinern ohne Abgasreinigungsanlage, heute stellt die Hauptquelle die Dieselmotoren dar. Und wenn es nicht der säuerlich - beißende NO2 - Geruch ist, dann sind es die polyzyklischen Kohlenwasserstoffverbindungen, welche aus mit verrußten Abgasreinigungsanlagen (Kurzstreckenfahrer) herumgurkenden Fahrzeugen strömen.Zitat:
@Luke1973 schrieb am 8. August 2017 um 15:53:11 Uhr:
Das stimmt nicht. Zumindest in den Städten, bei denen ich nachgeschaut habe, sind auch die NOx-Werte seit Jahren am Sinken. Langsamer zwar als erwartet, aber dennoch sinken sie. Und das trotz Zunahme des Verkehrs.
Ich selbst fahre ca. 5000km Rad im Jahr. Und gerne auf der Straße. Ich kann NOx nicht zuordnen, scheinbar weiß ich einfach nicht, wie das richt.
Jedenfalls riecht es besser als vor 20 Jahren.
Allerdings traue ich weder meiner noch Deiner Nase! Die Messungen werden in allen größeren Städten seit Jahrzehnten gemacht. Finanziert vom Steuerzahler. Ich traue denen deutlich eher als unserer beider Riechkolben.
Ich denke auch nicht, dass Manipulationen dieser Art und Größenordnung im öffentlichen Dienst über eine so lange Zeit unentdeckt bleiben könnten, und das über Regierungswechsel hinweg!
Nach meiner Erfahrung kann der öD eigentlich fast nichts geheim halten. Jedenfalls nicht lang.
Also mich nervt das auch immer, wenn Benzinerfahrer denken, die Dieselfahrer seien alle nur zu dumm um richtig zu rechnen.
Dem liegt ja schon mal eine grundfalsche Annahme zu Grunde; nämlich die, dass bei Preisgleichheit jeder den Benziner wählen würde. Dem ist nicht so!
Nach meiner bescheidenen Erfahrung verhält sich die Mehrheit der Menschen sehr rational. Wenn es für einen Außenstehenden anders erscheint, kennt der meist nur nicht alle Fakten.
In meinem Umfeld sind km-Leistungen von 20-25tkm/a die Regel. Nicht die oft zitierten 12. Da rechnet sich ein Diesel oft ziemlich schnell.
Oft kommt auch das Argument vom hohen Wartungsaufwand beim Diesel. Allein: Bei meinen hat sich das nie bestätigt. Trotz hoher Laufleistungen.
Wie ein anderer Forist bereits schrieb: Ich kann nicht mit _vielleicht_ anfallenden Defekten rechnen, wenn ich auf der anderen Seite _definitiv_ anfallende Kosten für teuren Sprit und hohen Verbrauch habe.
Ich möchte mein Beispiel noch ergänzen:
E220CDI: 25000km/a*7,5l/100km*7Jahre*1,30EUR=17.062 EUR
E200: 25000km/a*10l/100km*7Jahre*1,50EUR=26.250 EUR
Differenz: 9.187,- EUR über die Haltedauer.
Dabei ist der Vergleich noch gnädig, weil der E200 trotz Kompressor und 14 PS mehr sogar ne ganze Sekunde langsamer von 0-100 ist. Ihr könnt Euch vorstellen wie lahm der Benziner bei unteren Drehzahlen im Vergleich wirkt.
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 9. August 2017 um 12:47:36 Uhr:
Also mich nervt das auch immer, wenn Benzinerfahrer denken, die Dieselfahrer seien alle nur zu dumm um richtig zu rechnen.Dem liegt ja schon mal eine grundfalsche Annahme zu Grunde; nämlich die, dass bei Preisgleichheit jeder den Benziner wählen würde. Dem ist nicht so!
Nach meiner bescheidenen Erfahrung verhält sich die Mehrheit der Menschen sehr rational. Wenn es für einen Außenstehenden anders erscheint, kennt der meist nur nicht alle Fakten.
In meinem Umfeld sind km-Leistungen von 20-25tkm/a die Regel. Nicht die oft zitierten 12. Da rechnet sich ein Diesel oft ziemlich schnell.
Oft kommt auch das Argument vom hohen Wartungsaufwand beim Diesel. Allein: Bei meinen hat sich das nie bestätigt. Trotz hoher Laufleistungen.
Wie ein anderer Forist bereits schrieb: Ich kann nicht mit _vielleicht_ anfallenden Defekten rechnen, wenn ich auf der anderen Seite _definitiv_ anfallende Kosten für teuren Sprit und hohen Verbrauch habe.
Ich möchte mein Beispiel noch ergänzen:
E220CDI: 25000km/a*7,5l/100km*7Jahre*1,30EUR=17.062 EUR
E200: 25000km/a*10l/100km*7Jahre*1,50EUR=26.250 EUR
Differenz: 9.187,- EUR über die Haltedauer.
Dabei ist der Vergleich noch gnädig, weil der E200 trotz Kompressor und 14 PS mehr sogar ne ganze Sekunde langsamer von 0-100 ist. Ihr könnt Euch vorstellen wie lahm der Benziner bei unteren Drehzahlen im Vergleich wirkt.
Hallo Luke! Wenn "vergleichbare" Benzin- Diesel-Modelle (Anschaffungskosten, realer Verbrauch und Wartungskosten, bei gleicher Laufleistung, Fahrweise und Fahrbedingungen) berechnet werden könnten, nur dann könnte eine "objektivere" Kosten- Nutzen-Rechnung aufgemacht werden. Ohne dabei spezielle Reparaturkosten mit einzubeziehen. Ein schwieriges Unterfangen.
Dieselfahrzeuge sind in der Anschaffung wohl immer noch teurer und sollten auch etwas mehr auf die Waage bringen (höheres Basisgewicht verursacht in der Regel höheren Verschleiss), als vergleichbare Benziner. Alles zusammengenommen und die daraus resultierenden "effektiven" Grundkosten hätten eine Aussagekraft, in Bezug der "theoretischen" Kostenbelastung, je nach Antriebsart.
Was man im Laufe eines Autolebens an Reparaturen durchführt, durchführen müsste, steht dabei auf einem anderen Blatt. Austausch von Verscheissteilen macht auch nicht jeder im selben Abnutzungsgrad, welcher auch wiederum "extrem" von den Fahrgewohnheiten abhängig ist.
Unterm Strich dürfte der Diesel, Kostenseitig, nicht viel Einsparpotenzial haben, ist aber eben auch Abhängig davon wieviele Kilometer man plant damit herunterzureissen. Umso höher die tatsächliche Laufleistung, desto höher die Ersparnis. Aber schon eine Reparatur könnte diesen Vorteil schlagartig zunichte machen ;-)) Reparaturen von Benzinern sollten aber auch schon mal passieren ;-))
Gruß! toyotahelferlein, der gar keinen Reiskocher fährt ;-))
Die Umweltbilanzen sind dabei eine andere Frage.