Verständnisfrage: Wieso ist Diesel so erfolgreich?
Hallo zusammen,
seit einiger Zeit schwirrt mir eine Frage im Kopf herum, die ich mir auch mit diesem Forum und Google nicht gänzlich selbst beantworten kann:
Wieso ist Diesel auch nach "Dieselgate" immer noch so erfolgreich?
Grundsätzlich ist mir schon klar, warum viele zu Diesel greifen. Gerade die Leute, die beruflich viel unterwegs sind (Vertriebler, Berater, Vertreter, etc.) und Pendler reißen viele km im Jahr ab. Diesel war immer günstiger als Benzin, die Anschaffungskosten hatte man durch viele km wieder schnell drin. Der Verbrauch ist geringer, was der Amortisation weiter zuträglich ist. Und dass da auch technisch, bzw. fahrtechnisch ein paar Vorteile auf lange Strecken bestehen, ist soweit auch bekannt.
Nun stöbere ich aus gegebenen Anlass immer mal wieder hier im Forum "Kaufberatung" rum. Ohne jetzt nachgezählt zu haben überwiegen doch eher die Gesuche nach Benzinern, weil oft keine 20.000 km jährlich zu erwarten sind. Darüber hinaus hat Diesel (zumindest für mich) durch "Dieselgate" einen herben Imageverlust hinnehmen müssen. Ohnehin stand und steht Diesel umwelttechnisch schon immer mehr in der Kritik als Benzin. Darüber hinaus drohen nun die ersten Fahrverbote für Diesel. Ob und wann es letzten Endes dazu kommt, spielt erst einmal keine Rolle. Die Gefahr besteht jedenfalls.
Nun suche ich auch regelmäßig nach einem neuen Auto für mich (Gebrauchtwagen). Noch drückt der Schuh nicht, aber wenn das zweite Kind auf dem Weg ist, werden wir wohl etwas größeres benötigen. Jedenfalls suche ich auch immer nur nach Benzinern, was die Suchergebnisse bei den gängigen Online Autobörsen immer EXTREM einschränkt. Der Anteil der Dieselfahrzeuge ist einfach bedeutend größer. Interessant dazu ist auch folgender Artikel:
https://www.motor-talk.de/news/der-diesel-ist-sicher-t5842997.html
Ich frage mich nun, woran das liegt. Ich hätte erwartet, dass immer mehr Benziner im Umlauf sind. Dem ist aber zu heutigem Stand noch nicht so. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass man bei den Autobörsen auf so viele ausrangierte Vertreter Autos trifft. Wieso also, ist Diesel nach wie vor so erfolgreich?
PS:
Natürlich habe ich versucht mir diese Frage auch mittels der Suchfunktion zu beantworten. Man findet sicherlich einige Informationen, aber nichts umfassendes. Sollte es so ein Thema oder einen entsprechenden Artikel doch geben, bitte ich das zu entschuldigen 🙂
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@chrisdash schrieb am 3. August 2017 um 11:12:10 Uhr:
..., der Diesel außerdem 30 Cent/Liter günstiger ist,..
Ähm, innerhalb des letzten Jahres habe ich als gößten Unterschied 20 Cent gesehen, als kleinsten 8 Cent zwischen Benzin (E10) und Diesel. Aktuell heute 16 Cent.
Ich habe letztes Jahr nach 32 Jahren ausschließlich Diesel-Autos auf einen Benziner umgeschwenkt. Am Anfang noch mit Bauchweh. Aber angesichts des immer weiter steigenden Aufwands bei den aktuellen Dieseln auf der Abgas- und Motorenseite war mir das Risiko zu groß, auf teuren Reparaturen sitzen zu bleiben. Geht auch nur ein Teil der aufwendigen Ausrüstung kaputt (Injektoren, Hochdruckpumpe, Kat, AGR-Ventil, AdBlue-Anlage, Turbo, Vorglühanlage, Differenzdrucksensoren) oder muss regulär ersetzt werden (Partikelfilter), kann man die ganze Wirtschaftlichkeitsrechnung knicken.
Als Konsequenz habe ich mir bewusst einen Saugbenziner geholt. Ohne Turbo, dafür aber noch mit ordentlich Hubraum. Und die Rechnung geht besser auf, als gedacht. Gerechnet habe ich mit einem Verbrauch von über 10 Liter, seit nunmehr über 20tkm sind es real 7,8 l. Der Anschaffungspreis war ca. 1800 € günstiger, weniger Steuern fallen an, günstigere Versicherung und Wartung. Ich brauche mir keinen Kopf über die o. g. Bauteile machen, Regenerationszyklen nerven nicht, keine Kurzstreckenproblematik. Und dann die himmlische Ruhe im Auto. Kein Vibrieren, kein Brummen, kein Grummeln, Leistung linear ansteigend ab Leerlauf bis zur Maximaldrehzahl, äußerst spontanes Ansprechen - alles Sachen, die ich gar nicht mehr kannte, und über die ich mich jetzt umso mehr freue. Da verzichte ich gern auf den "Dieselbums", der in erster Linie subjektiv eine bessere Leistung suggeriert. Die objektiven Werte sprechen eine deutlich andere Sprache. Für mich ist die Akte Diesel geschlossen.
Gruß
electroman
269 Antworten
Zitat:
@electroman schrieb am 3. August 2017 um 22:37:21 Uhr:
Zitat:
@chrisdash schrieb am 3. August 2017 um 11:12:10 Uhr:
..., der Diesel außerdem 30 Cent/Liter günstiger ist,..Ähm, innerhalb des letzten Jahres habe ich als gößten Unterschied 20 Cent gesehen, als kleinsten 8 Cent zwischen Benzin (E10) und Diesel. Aktuell heute 16 Cent.
Danke für die Richtigstellung, ich hatte den Betrag einfach so in den Raum geworfen, ohne zu prüfen. Das war früher meiner Meinung nach mehr.
Der Rest deines Beitrags ist sehr interessant, ein einfacher Benziner à la 86 PS-Golf oder Mazda könnte ja tatsächlich eine Alternative sein. Der Diesel lebt halt auch viel von Vorurteilen bzgl. Wirtschaftlichkeit Benzin<->Diesel.
Zitat:
@JM GIV 1.8T schrieb am 4. August 2017 um 00:10:32 Uhr:
... Verschwörungstheorien ... Luxusproblem ...
Es gab eine Verschwörung zum Abgasbetrug, aber keine zu dessen Aufdeckung. Das nun umdrehen zu wollen, blendet schon sehr große Teile der Wirklichkeit aus.
Und ein Luxusproblem ist es vielleicht für Leute, die nicht an den Brennpunkten der Luftverschmutzung leben. Für die anderen geht es aber um die Gesundheit und die ihrer Angehörigen. Solltest Du mal in die Lage kommen, dass Dich ein bestimmter Umstand gesundheitlich erheblich beeinträchtigt, wirst Du schnell merken, dass Dir alles andere in kürzester Zeit egal wird.
Zitat:
@chrisdash schrieb am 3. August 2017 um 19:50:20 Uhr:
Zitat:
@toyotahelferlein schrieb am 3. August 2017 um 19:08:33 Uhr:
Die Anschaffungs(mehr)kosten darf man aber dabei auch nicht ganz außer acht lassen ;-)) Gilt das eigentlich immer noch, das Diesel längere Laufleistungen schaffen (Thema Verdichtung und niedrige Drehzahlen), ergo nicht so schnell kaputt gehen wie Benziner? Was ja gerade für Firmenwagen von Vorteil sein müsste, auch in Punkto Wertverlust.
Was nützt dir, wenn der Motor 500000km hält, aber die verschlissene Abgasreinigung nach 180000km dich (AGR-Ventil + Kat + DPF + Kat) überspitzt gesagt 10000 EUR kostet...Verbrennungsautos erreichen einfach nicht mehr die Haltbarkeit wie in ihrer goldenen Zeit, zu komplex, zu ausgereizt.
Öhm mein Benziner hat mehr Geld für Zündkerzen geschluckt in 250.000 wie der Diesel meiner Freundin in der gleichen Laufleistung für Reperaturen an der Abgasreinigung gebraucht hat. Das war einmal AGR Ventil reinigen und fertich. Beide Euro 4.
Hingegen ging der Kat von meinem Benziner schon Hops, hatte Zeitweise sogar die Motorkontrolleuchte abgelötet, bis ich 20.000KM später einen günstigen gebrauchten Kat gefunden habe.
Der Kat von dem Diesel macht keine faxen. Ist bei meinem Benziner wegen Euro 4 direkt am Krümmer, der fängt bei 200 auf der Bahn das glühen an, klar dass das so nicht ewig hält. Zudem noch der ganze Stress mit dem Sekundärluftsystem, auch alles voller Ruß und rissiger Schläuche.
Ihr Diesel hat weniger Reperaturkosten erzeugt und braucht die Hälfte an Spritkosten. Soll nicht heißen meiner war anfällig, im Gegenteil, dass einzige was bei ihrem Pumpe-Düse TDI in fast 250.000KM kaputt ging war das AGR Ventil. Ok, und einmal ein Turboschlauch, aber der war in 15 Sekunden gewechselt.
Man sollte hier nichts forcieren. Die Entwicklung geht voran, die Hersteller müssen E-Autos erst lernen, man sieht ja, was der Leaf für eine Fehlkonstruktion war.
Wenn Alternative Antriebe ausgereift sind, wird die Menschheit von selber wechseln. Wenn nicht, dann eben nicht.
Zitat:
@IncOtto schrieb am 4. August 2017 um 09:55:30 Uhr:
...
Wenn Alternative Antriebe ausgereift sind, wird die Menschheit von selber wechseln. Wenn nicht, dann eben nicht.
Genauso sieht es aus. Solange das Lade- und das Reichweitenproblem bei Elektroautos nicht gelöst ist, solange wird dieses Auto auch ein Nischenprodukt bleiben. Die breite Masse wird es meiden wie Fusspilz.
Und solange die Industrie und Politik keine praktikable Lösung findet, solange wird der Diesel auch noch erfolgreich sein. Einfach totquatschen kann man diesen Antrieb nicht, dazu war und ist er einfach zu erfolgreich.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 3. August 2017 um 14:00:36 Uhr:
Jeder Euro4 Diesel ist sauberer als ein Euro2-Benziner.
@Holger-TDI
Ich zitiere mal den TCS (Touring Club Schweiz), Emissionen jeweils außerorts und mit warmem Motor
Realemissionen Pkw mit Euro 4 - Dieselmotor (40 getestete Fahrzeuge, querbeet durch jegliche Klassen)
HC: 10 mg/km
CO: Nachweisgrenze
NOx: 210 mg/km
Realemissionen Pkw mit Euro 2 - Ottomotor (82 getestete Fahrzeuge, querbeet durch jegliche Klassen)
HC: 14 mg/km
CO: 15 mg/km
NOx: 57 mg/km
Erkenntnis: Hinsichtlich der HC (Kohlenwasserstoffe) ist ein Dieselmotor bei sanfter Fahrweise leicht im Vorteil, was sich jedoch innerstädtisch, vor allem nach kurzen Strecken, ändert. Dann verrußt der Katalysator, und es werden sehr viel mehr HC ausgestoßen. Abgesehen davon emittieren Dieselmotoren tendenziell viel mehr "Nicht - Methan - HC" als Ottomotoren, welche nicht nur geruchsintensiv sind, sondern auch überproportional gesundheitsschädlich (mal nach "PAK" googeln). Sie prägen den typischen Abgasgeruch eines Dieselmotors ohne Abgasreinigung (oder mit verrußtem Kat).
Hinsichtlich der CO - Emissionen (Kohlenstoffmonooxid) besteht ein leichter Vorteil, da aber beide Werte extrem niedrig liegen, ist es in nichtgeschlossenen Räumen ziemlich irrelevant, zumal CO an frischer Luft rasch zu harmlosem CO2 oxidiert.
Der große Unterschied: NOx (Stickoxide). In diesem Test "nur" 4x so hoch beim Euro 4 - Diesel im Vergleich zum Euro 2 - Benziner, jedoch konstruktiv bedingt bei höheren Lasten stark nach oben schnellend (beim Euro 4 - Diesel gerne mal auf 2000 mg/km), während der Otto eigentlich nie nennenswerte Werte emittiert, weil er bis auf sehr wenige Ausnahmen nicht mit Sauerstoffüberschuss läuft.
Die Rußpartikel wurden im Test nicht gemessen, hier kann man sich an den Grenzwerten orientieren: 25 mg/km beim Euro 4 - Diesel, keinen beim Ottomotor - was jetzt aber nicht heißt, dass dieser mehr emittieren würde. Nimmt man typische Euro 6 - Messwerte für nicht direkt einspritzende Ottomotoren her, kommt man auf etwa 1 mg/km, dieser Wert ist auch für Euro 2 - Benziner anzusetzen - übrigens als Obergrenze, denn die haben im Vergleich zu Euro 6 - Benzinern oftmals eine andere Einspritzstrategie, welche den Sprit vorlagert, was eine bessere Gemischbildung bewirkt. Das Ergebnis sind somit extremst niedrige bis teilweise gar nicht vorhandene Rußemissionen.
Du siehst: Deine laienhafte Einschätzung, dass ein Euro 4 - Diesel "sauberer" sei als ein Euro 2 - Benziner, teile ich nicht, sogar ganz im Gegenteil. Allerdings kann ich es auch nicht ausschließen. Wenn der Benziner im Matsch gefahren wurde, der Diesel nicht, ist letzterer tatsächlich sauberer. 😉
Zitat:
.....und Diesel zudem noch subventioniert.
Der Grund liegt darin, dass die Industrie bzw. der gewerbliche Transportsektor subventioniert bzw. unterstützt werden soll, ohne dass dies als Subvention wirklich auffällig wird.
Gewerblich genutzte Transportfahrzeuge sind überwiegend Diesel LKW mit hoher jährlicher km Leistung.
Daher ist man hergegangen und hat die Kfz Steuer erhöht und langt dafür bei der Mineralölsteuer nicht ganz so unverschämt zu wie beim Benzin. Die Kfz Steuer fällt bei einem Transport- LKW, in der Gesamtkostenrechnung, kaum ins Gewicht.
Dass auch Privatpersonen den günstigeren Diesel kaufen können ist ein unerwünschter Nebeneffekt, den man mit der Kfz Steuer teilweise wieder ausgeglichen hat.
Zum Thema erfolgreich: Man hat seit den 80er Jahren mehr Entwicklungsarbeit in den Diesel gesteckt, als in Benziner. Dafür hat der Benziner halt noch entwicklungstechnische Reserven, die man erst in jüngerer Zeit durch intensivierte Forschung abschöpfen will und wird.
Aber momentan halte ich den Diesel schlicht für den überlegenen Antrieb. Dass es sich der ein oder andere Autobauer einfach gemacht hat, und anstatt eine angemessene Abgasreinigung einzubauen getrickst hat, mindert m.E. nicht die Überlegenheit des Diesels. Es ist einfach ein Symptom von Gewinnmaximierung ohne Rücksicht auf Verluste.
Ich hielte es für angezeigt, den Schadstoffaustoß unabhängig vom der Motorentechnik festzuschreiben. Es spielt m.E. keine Rolle welcher Antrieb nun genau welche Schadstoffe ausstößt.
Technisch ist das machbar, das zeigt sich an den von der CARB (California) gesetzten Grenzen.
Mein Fazit: Wir brauchen Real Driving Emission Abgastest, die unabhängig von der Antriebsart den Schadstoffausstoß messen. Natürlich nur für Neufahrzeuge, man kann Fahrzeuge, die früher, nach damals gültiger Norm, geprüft wurden, nicht auf einmal Werte abverlangen, die erst Jahre später erreichbar und Vorschrift wurden.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 4. August 2017 um 12:26:31 Uhr:
@Holger-TDIZitat:
@Holger-TDI schrieb am 3. August 2017 um 14:00:36 Uhr:
Jeder Euro4 Diesel ist sauberer als ein Euro2-Benziner.Ich zitiere mal den TCS (Touring Club Schweiz), Emissionen jeweils außerorts und mit warmem Motor
.......Du siehst: Deine laienhafte Einschätzung, dass ein Euro 4 - Diesel "sauberer" sei als ein Euro 2 - Benziner, teile ich nicht, sogar ganz im Gegenteil. Allerdings kann ich es auch nicht ausschließen. Wenn der Benziner im Matsch gefahren wurde, der Diesel nicht, ist letzterer tatsächlich sauberer. 😉
Was nicht so alles im Netz rumgeistert. Mag ja sein, dass die Quelle seriös ist. Mag aber sein, dass es Unsinn ist. Was nützt es mir, wenn die diverse Quellen im Netz finde, die sich dann noch wiedersprechen. Jeder hat inzwischen seine eigene Wahrheit. Auf Zahlen von irgendwelchen amtlichen Stellen, Instituten oder dem Kraftfahrbundesamt gebe ich inzwischen keinen Pfifferling mehr. Alles erlogen und schön geredet. Die Frage ist inzwischen immer, wem nützt was.
Nach meiner laienhaften Einschätzung vergleiche ich einfach mal die Euro-2-Benziner-Norm mit der Euro4-Diesel-Norm. Nicht mehr und nicht weniger.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 4. August 2017 um 13:56:33 Uhr:
Nach meiner laienhaften Einschätzung vergleiche ich einfach mal die Euro-2-Benziner-Norm mit der Euro4-Diesel-Norm. Nicht mehr und nicht weniger.
Euro 2 Otto = 2200 mg/km CO und 500 mg/km HC/NOx. Euro 4 Diesel = 500 mg/km CO und 300 mg/km HC/NOx. Hierzu sollte man aber wissen, dass die Bedingungen gänzlich andere sind. Ottomotoren emittieren im kalten Zustand reichlich CO und HC, was an der Kaltstartanfettung liegt (Sauerstoffmangel = unvollständige Oxidation). Sprich: Der Bereich der Hochemissionen hat sich beim Ottomotor nach ein paar Kilometern erledigt. Dieselmotoren emittieren hingegen durchgehend hohe NOx - Mengen, je heißer und lastreicher, desto mehr. Deswegen ist selbst ein Euro 1 - Ottomotor gesamtheitlich gesehen deutlich schadstoffärmer als ein Euro 5 - Dieselmotor. Erst ab Euro 6 wird´s beim Diesel eng, denn dann greifen strenge NOx - Grenzwerte - zumindest auf dem Prüfstand.
Der Vorteil akademischer Meinungsbeschreibung, man kann längeren Text lesen. 10-11-13!
"Je weniger man weiß, umso mehr glaubt man alles zu wissen."
Zitat:
@schelle1 schrieb am 5. August 2017 um 02:56:32 Uhr:
Der Vorteil akademischer Meinungsbeschreibung, man kann längeren Text lesen. 10-11-13!
"Je weniger man weiß, umso mehr glaubt man alles zu wissen."
Auf Deutsch, bitte.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 5. August 2017 um 11:11:11 Uhr:
Auf Deutsch, bitte.
Dunning Kruger Syndrom: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
kurz gefasst: Je dümmer, desto mehr von der Richtigkeit der eigenen Ansichten überzeugt.
Ja, kenne ich, danke. Auf wen war das bezogen und was soll (mir) das bezüglich des Themas mitteilen? Dass meine nachweisbaren Behauptungen eigene Ansichten darstellen?
Außer in der EU und Indien (Dieselanteil ca. 50%), liegt der Diesel bei privaten Neuzulassungen weltweil im unteren einstelligen Prozentbereich. Ist das die Definition von erfolgreich?
Die deutsche Autoindustrie (VW) hat sich für den Dieselantrieb entschieden um zukünftige Klimaziele zu erfüllen, die anderen (Nissan-Renault und Toyota) für die Elektro/Hybrid Variante. Wurden dafür damals ja ordentlich ausgelacht.
Der Diesel wurde mit massiver Entwicklungsarbeit (Kosten) und Marketing in der EU nach vorne gebracht, das ist alles, oder?
Und ich lach Nissan-Renault immer noch für ihre krüppeligen Elektroautos aus, deren Batterien keine 200.000KM durchhalten.
Außerdem hast du einige Dieselländer vergessen. Nagel mich nicht drauf fest, ich bin zu faul zum googlen, aber Frankreich und Polen fahren auch total auf den Diesel ab. Obwohl es in Frankreich E85 für 50 Cent gibt *träum*.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 5. August 2017 um 21:25:36 Uhr:
Ja, kenne ich, danke. Auf wen war das bezogen und was soll (mir) das bezüglich des Themas mitteilen? Dass meine nachweisbaren Behauptungen eigene Ansichten darstellen?
Das war von niemanden persönlich gemeint, eher allgemein betrachtet. Weil "meiner Meinung" nach im ganzen Nett keine nachweisbaren Behauptungen aufzutreiben sind.
Einmal sind die Eier giftig verseucht und andermal "Täglich ein Ei" gesund. Wo ist da der Beweis ? 😁
Ich wette, vorm Dieselskandal gab es nachweisbare Behauptungen, daß der Diesel sauber ist...😰