Verkehrsunfall - wer hat schuld?
Hallo,
mein Bruder hat einen Unfall gebaut und mich interessiert, wer hier schuld hat.
Mein Bruder fährt aus einer Hauseinfahrt raus, und wartet, weil er nach links abbiegen möchte.
Auf der rechten Straßenseite sind ca. 10 Autos, das vorderste Auto bleibt stehen und winkt meinen Bruder rein, sodass er fahren kann.
Als er los fährt, schaut er nach rechts und links ob alles frei ist. Als er nach rechts blickte, sah er noch etwas weiter weg einen Motorradfahrer.
Er fuhr los, und wollte vor das vorderste Auto, das ihn rein gewunken hat, fahren.
Als er in der Mitte der Straße war, fuhr der Motorradfahrer, der zu dem Zeitpunkt noch etwas weiter weg war, ihm vorne rechts rein.
Der Motorradfahrer hatte die 10 Autos, die warteten, links überholt.
Wer hat hier schuld?
Dadurch, dass mein Bruder aus einer Hauseinfahrt raus fahren wollte, hat die rechte Straßenseite Vorfahrt.
Aber das vorderste Auto hat meinen Bruder ja rein gewunken?
Vielen Dank im Voraus.
214 Antworten
Och Leute, verzettelt euch doch nicht auf „Nebenkriegsschauplätzen“ und zieht euch nicht an einzelnen Worten hoch.
Der eine sagt, man darf nicht einfach aus der Einfahrt „rausknallen“, ein anderer sagt, man dürfe nicht einfach „vorbei ballern“. Das ist so richtig, wie es zugleich falsch ist:
So richtig, weil man es natürlich nicht darf, aber zugleich so falsch, weil es in Bezug auf die Situation des TE von keiner der beiden beteiligten Seiten behauptet wurde. Allenfalls vom Motorradfahrer wurde es mal vermutet, aufgrund der Kürze der Zeit von der Annäherung (also wo er bemerkt wurde) bis es zum Unfall kam. Doch auch dafür gab es aufgrund der plötzlich von 10 auf 4 Pkws deutlich kürzeren Fahrzeugschlange eine plausible Erklärung.
@windelexpress Der Autofahrer stand allerdings nicht bloß „einfach so“ in der Einfahrt, also zur Hausseite hin, sondern wird mit der Front quer über dem Bürgersteig an der abgesenkten Bordsteinkante gestanden haben - er war ja „einfahrbereit“. Es macht in der Wahrnehmbarkeit wohl einen Unterschied, ob ich „wie eingeparkt“ in einer Einfahrt stehe oder in Fahrtrichtung direkt am Rand zur Straße hin.
Wenn wir dem Autofahrer unterstellen, er hätte mit dem Überholvorgang des Motorradfahrers rechnen müssen, dann hätte der Motorradfahrer umgekehrt ebenso damit rechnen können, dass der Ausfahrende wohl in die ihm angebotene Lücke fahren wollte. Das der Motorradfahrer um sein Recht wusste, bedeutet nicht, dass sich diese Erkenntnis umgekehrt dem anderen genauso aufgedrängt hatte.
Das bedeutet, der Motorradfahrer hätte gar nicht bei unklarer Verkehrslage überholt, denn er wusste ja um die Situation. Dann wäre er jedoch trotz des Umstands, dass er um das Risiko einer potenziellen Vorfahrtsverletzung wusste, in die potenzielle Gefahrenstelle bewusst hineingefahren, denn so eine mögliche Fehleinschätzung seitens des anderen VT zumindest einzukalkulieren, wäre für einen erfahrenen Motorradfahrer zumutbar.
Aber an der Hauptschuld des Autofahrers ändert sich dadurch nichts mehr. Um die Höhe einer Teilschuld mögen sich die Versicherungen der Unfallbeteiligten notfalls vor Gericht streiten.
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Zitat:
@ackerpower schrieb am 01. Juli 2022 um 21:32:18 Uhr:
sondern wird mit der Front quer über dem Bürgersteig an der abgesenkten Bordsteinkante gestanden haben
Das steht wo? Du bemängelt (zu recht) Nebenkriegsschauplätze, eröffnest gleichzeitig aber neuen Raum für ebendiese. 😉
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 1. Juli 2022 um 21:37:26 Uhr:
Zitat:
@ackerpower schrieb am 01. Juli 2022 um 21:32:18 Uhr:
sondern wird mit der Front quer über dem Bürgersteig an der abgesenkten Bordsteinkante gestanden haben
Das steht wo? Du bemängelt (zu recht) Nebenkriegsschauplätze, eröffnest gleichzeitig aber neuen Raum für ebendiese. 😉
Mal im Ernst: Wo stehst du, wenn du dich in den fließenden Verkehr einordnen möchtest und dich in eine Lücke vortasten willst? Woran hat wohl der andere VT, der eben diese Lücke angeboten hat, die Absicht erkannt? Weil der andere so gemütlich im Auto saß, weit entfernt vom Straßenrand? Da muss man nur den Kopf einschalten und etwas Logik spielen lassen. Das hat wenig mit Spekulation zu tun.
Nachtrag: Ich kann es sogar ganz genau belegen. Zitat: „Mein Bruder fährt aus einer Hauseinfahrt raus, und wartet, weil er nach links abbiegen möchte.“
Hat also nicht nur „wenig“ mit Spekulation zu tun, sondern rein gar nix. Ob es einen Bürgersteig gab, darüber mag man jetzt gerne noch diskutieren. Der diente nur dazu, um anschaulich zu machen, dass er nicht mehr in der Einfahrt stand. 😉
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 1. Juli 2022 um 20:44:30 Uhr:
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 1. Juli 2022 um 20:39:59 Uhr:
Aber immer noch besser als: „Da fahre ich jetzt einfach, ich sehe nix, daher darf ich das, obwohl ich keine Vorfahrt habe“
Lt dem TE war der Biker noch weiter weg, er wurde also gesehen, und sonst alles frei. Bitte nicht wieder die Tatsachen verdrehen.
Zuletzt war es doch eine Grundsatzdiskussion und so habe ich auch deinen letzten Beitrag verstanden.
Du meinst aber den Fall des Bruders des TEs. Darauf möchte ich nicht antworten, denn ich müsste die TE-Contra-Position einnehmen und das möchte nicht. Man wählt bei persönlichen Diskussionen andere Worte als bei einer Grundsatzdiskussionen und was ich dem TE mitteilen wollte, habe ich weiter oben schon gemacht.
Bei Grundsatzdiskussion auf Rücken eines Fragenstellers ist dieser immer der Leidtragender. Das möchte ich nicht, daher sorry, dass hier stoppe und keine Antwort gebe.
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 1. Juli 2022 um 21:10:50 Uhr:
Nein hat er nicht, aber er wird meiner Meinung nach eine Mithaftung übernehmen müssen, sein Handeln war auch nicht sauber.
Ich denke, die Meinung von allen hier, ist nicht so unterschiedlich. Ich denke, dass hier keiner der Meinung ist, dass sich der Biker ideal verhalten und natürlich kann daraus auch eine Mitschuld resultieren, wie hoch, hängt vom tatsächlichen Ablauf ab und den kennen wir nicht, da niemand dabei war. Daher macht es wenig Sinn sich die Köpfe darüber einzuschlagen.
Gruß
Uwe
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Vorschlag zur Güte: Wir halten ab jetzt alle auch auf der 2+x spurigen BAB auf der linken Spur vor jeder Auffahrt, verzichten auf unsere Vorfahrt und winken die Auffahrenden einfach mal auf die BAB rauf. Kann ja nix von hinten passieren ... 😁
Is ja klar, wenn halbwegs ernsthaft und zum Glück auch friedlich und auf Augenhöhe miteinander argumentiert wird, findet sich einer, der das Ganze ins lächerliche ziehen muss, und das mit einem übertriebenen Argument, das bereits an anderer Stelle eher unpassend war. Schade. Erinnert mich irgendwie an jemanden auf der internationalen Bühne, der definitiv nicht meine Sympathien genießt, der kürzlich irgendwas, ach was war es noch gleich, ähm, von wegen „beleidigter Leberwurst“ oder so ähnlich erzählte… 😉
Und doch: ich verstehe ironisch sogar perfekt, ist ja eine Sprache, die am sarkastischen Meer gesprochen wird. 🙂
Zitat:
@ackerpower schrieb am 1. Juli 2022 um 23:49:00 Uhr:
Is ja klar, wenn halbwegs ernsthaft und zum Glück auch friedlich argumentiert wird, findet sich einer, der das Ganze ins lächerliche ziehen muss, und das mit einem übertriebenen Argument, das bereits an anderer Stelle eher unpassend war.
Mag sein, dass es sein Ziel war das Ganze ins Lächerliche zu ziehen. Leider ist dies im nicht gelungen, weil sein Beispiel nicht ganz fern der Realität ist. 🙁
Einer der Diskutanten hier wollte ein Lieferwagenfahrer anzeigen, weil er ihn nicht auf die Bundesstraße auffahren lassen wollte, obwohl hinter dem Lieferwagen ausreichend Platz war, den er zum Auffahren hätten nutzen können.🙁
Der Lieferwagenfahrer hat letztendlich nachgegeben.
Was berlin-paul geschrieben hat, ist in abgeschwächter Form bittere Realität. 🙁
Gruß
Uwe
Man nennt es reductio ad absurdum ... so erschließt sich schneller der Fehler in einer Argumentation und es hat nichts mit "ins Lächerliche ziehen" zu tun. 😉
(Vorab: Das Beispiel mit dem Lieferwagen auf der Bundesstraße war nicht mir nicht bekannt.)
Eine Sache bis ins Absurde zu reduzieren oder darauf zurückzuführen mag ein gutes Stilmittel sein. Doch allein ein gutes Stilmittel mit seinem Namen zu kennen, bedeutet noch nicht, dies auch zutreffend anzuwenden.
Das genannte alltagsferne Beispiel, auf der linken Spur einer Autobahn verbotenerweise anzuhalten, um Auffahrende vorzulassen, ist aber mal sowas von ungeeignet um die Ausgangssituation zu widerlegen, dass es sowohl als sachliches als auch polemisches Stilmittel leider völlig ungeeignet ist.
Allein, dass es in Bezug auf Motorradfahrer, die eine stehende Kolonne überholten und in einen Lückenunfall verwickelt wurden, mehrere Urteile gibt, die ihnen eine Teilschuld zusprachen zeigt, dass es nicht die eine alleinige Wahrheit gibt.
Folglich kann sie auch nicht mit einem zugegeben amüsanten, aber wild zusammengezimmerten "Widerspruchsbeweis" untermauert werden.
Speziell das Urteil des LG Karlsruhe setzt sich in den Urteilsgründen sehr differenziert mit der heutigen Verkehrsrealität und den Verkehrsbedürfnissen der Teilnehmer des städtischen Massenverkehrs auseinander.
Es geht auch darauf ein, inwieweit ein überholender Motorradfahrer mit Fehlverhalten anderer VT bis zu einem gewissen Grad rechnen muss, ohne das dieses Fehlverhalten dadurch als richtig dargestellt wird. Es lohnt sich echt, das zu lesen. Wenn meine Meinung hier schon nicht zählt (muss sie selbstverständlich auch nicht) - die von den dortigen Richtern ist sehr fair und ausgewogen.
Danach reden wir gerne nochmal, ob "reductio ad absurdum" hier wirklich das "Mittel der Wahl" oder eher eine nachträgliche Schutzbehauptung war, auch wenn es, oberflächlich betrachtet, erstmal schnelle Zustimmung verspricht. 😉
https://verkehrslexikon.de/Texte/Rspr5906.php
https://openjur.de/u/355768.html (besagtes Urteil des LG Karlsruhe)
https://www.tz.de/.../...chuld-beim-ueberholen-kolonne-zr-3177202.html
(Es geht zwar primär um Kreuzungen/Einmündungen/Ampeln, aber die Urteilsgründe lassen sich auch auf andere Lückenkollisionen nach Vorbeifahren an stockenden Kolonnen übertragen.)
@ackerpower
Die von Berlin-Paul angeführte reductio ad absurdum ist kein "Stilmittel", sondern ein Instrument der Logik, ein formales Werkzeug, sozusagen.
Manchmal ist es durchaus sinnvoll, sich einem Problem auf diese Weise zu nähern, erlaubt dies doch, jede persönliche Meinung und Betroffenheit, Wertung usw. außen vor zu lassen und damit möglicherweise schneller und objektiver ans Ziel zu kommen.
(Ihr streitet wieder um Worte statt um Inhalte, aber was soll's...)
Diese Schlussfigur oder Technik (um diesmal zulässige alternative Bezeichnungen zu verwenden) ist in diesem Fall trotzdem nicht zutreffend und deshalb falsch angewendet. Das bekanntermaßen verbotene Anhalten auf der Autobahn beweist für den Fall des TE und unsere Diskussion gar nichts.
Damit ist es kein "reductio ad absurdum", sondern allenfalls eine (gescheiterte) Hyperbel. Es vereinfacht und verkürzt auch nichts, da eine falsche Grundannahme impliziert wird (siehe weiter unten).
Zurück zur Sache: Das bewusste Bilden von Lücken und das man anderen VT die Möglichkeit eröffnet (teilweise auch durch Winkzeichen begleitet) diese Lücken zu nutzen, ist natürlich risikobehaftet. Denn oft lassen Autofahrer dann die gebotene Sorgfalt gegenüber den anderen Fahrspuren oder Verkehrsteilnehmern vermissen. Diesen im Alltag wiederholt anzutreffenden Umstand kann man aber trotzdem nicht einfach ignorieren, sondern man muss ihm bis zu einem gewissen Grad Rechnung tragen, da es ein praktisches Instrument ist, um den Bedürfnissen im städtischen Massenverkehr gerecht zu werden. Damit erhält derjenige, der die Lücke schafft und der sie umsichtig nutzen möchte zwar keinen Freibrief, da es z.B. den § 10 StVO selbstverständlich nicht aufhebt, doch das Rücksichtnahmegebot kann dadurch quasi zu einem indirekten Überholverbot werden.
Diese objektive Feststellung des LG Karlsruhe führt in der Beurteilung der Situation unseres TE meiner Meinung nach eher zum Ziel, als zu überlegen, was wir wohl vom Anhalten auf der Autobahn für unseren Fall lernen. Denn das würde implizieren, dass es gar keine Situationen gibt, in denen das Ermöglichen des Einfädelns zulässig ist. Doch die genannten Urteile sind für sich schon eine eigene Beweisführung, dass diese Logik unbestreitbar falsch ist.
Die Teilschuld des Motorradfahrers könnte hier geringer ausfallen, z.B. nur 25%, aber zumindest kann man sie nicht pauschal leugnen bzw. so tun, als gäbe es nicht mal den leisesten Ansatz über eine solche nachzudenken.
Mir ist ein Fall bekannt bei dem eine Autofahrerin die Hauptschuld bekam als sie beim Auffahren auf die Hauptstrasse aus ihrer Hofeinfahrt mit einem Motorradfahrer zusammen gestossen ist. Der Motorradfahrer ueberlebte nicht. Die Geschwindigkeit lag deutlich bei ueber 100km/h bei erlaubten 50km/h. Die Hauptschuld bekam damals die Autofahrerin. Der Aufschrei war damals ziemlich gross deswegen, da sie kaum eine Chace hatte den Motorradfahrer vorher zu sehen. Leider finde ich den Artikel nicht. Das ist auch mindest 20 Jahre her.
Hier hab ich einen aktuelleren Artikel von 2016 mit einer aehnlichen Situation. Motorrad auf der Haupstrasse und viel zu schnell. https://www.haufe.de/.../...lden-eines-motorradfahrers_212_350586.html
Wir wissen hier einfach nicht genug, um das ganze beurteilen zu können. Da werden vor Gericht viele kleine Details objektiver Art (wieviel Autos waren es genau, wie lag die Ausfahrt, welchen Straßenverlauf gab es, Sichtbarkeit, usw.) wie auch subjektiver Art (wer dachte sich was genau, wovon konnte er ausgehen) eine wesentliche Rolle spielen.
Ich neige, anders als etwa Paul, durchaus auch zur Annahme einer eher unklaren Verkehrslage, was aber bestenfalls eine Mithaftung des Moppedfahrers nach Quote bewirkt; wenn dann das Verschulden des Bruders so groß ist, dass diese zurücktritt, haftet er eben doch allein.
Zitat:
@mattalf schrieb am 2. Juli 2022 um 05:34:30 Uhr:
Mir ist ein Fall bekannt bei dem eine Autofahrerin die Hauptschuld bekam als sie beim Auffahren auf die Hauptstrasse aus ihrer Hofeinfahrt mit einem Motorradfahrer zusammen gestossen ist. Der Motorradfahrer ueberlebte nicht. Die Geschwindigkeit lag deutlich bei ueber 100km/h bei erlaubten 50km/h. Die Hauptschuld bekam damals die Autofahrerin. Der Aufschrei war damals ziemlich gross deswegen, da sie kaum eine Chace hatte den Motorradfahrer vorher zu sehen. Leider finde ich den Artikel nicht. Das ist auch mindest 20 Jahre her.
Hier hab ich einen aktuelleren Artikel von 2016 mit einer aehnlichen Situation. Motorrad auf der Haupstrasse und viel zu schnell. https://www.haufe.de/.../...lden-eines-motorradfahrers_212_350586.html
Ich kann über solche Gerichtsurteile nur den Kopf schütteln, gleiches gilt für den verlinkten Bericht.
Bei Geschwindigkeitsüberschreitungen von deutlich mehr als 50 Km/h ist hier eindeutig von Vorsatz auszugehen und die Gerichte müssten trotz der Vorfahrtsberechtigung erwägen, ob der Unfall mit Einhaltung des Tempolimits vermeidbar gewesen wäre.
Auch wenn der Motorradfahrer hier Vorfahrt hatte, so hat Er gegen alle § der STVO verstoßen und somit auch die Hauptschuld am Unfall !
Zitat:
@Blubber-AWD schrieb am 2. Juli 2022 um 08:20:48 Uhr:
Wir wissen hier einfach nicht genug, um das ganze beurteilen zu können. Da werden vor Gericht viele kleine Details objektiver Art (wieviel Autos waren es genau, wie lag die Ausfahrt, welchen Straßenverlauf gab es, Sichtbarkeit, usw.) wie auch subjektiver Art (wer dachte sich was genau, wovon konnte er ausgehen) eine wesentliche Rolle spielen.
Ich neige, anders als etwa Paul, durchaus auch zur Annahme einer eher unklaren Verkehrslage, was aber bestenfalls eine Mithaftung des Moppedfahrers nach Quote bewirkt; wenn dann das Verschulden des Bruders so groß ist, dass diese zurücktritt, haftet er eben doch allein.
Da fehlen halt ein paar Infos... vielleicht könnte sich da der TS nochmals dazu genauer äußern.
Kommt auch auf die Zeugenaussagen an. Wenn da drei oder mehr Zeugen vorhanden sind und berichten, wie man in der Situation überholen kann, dann ist die Sachlage eindeutig klar.