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Vergleich CO2-Ausstoß
Hier sind mal ein paar Fakten von der sicherlich nicht linksgrün-versifften Wirtschaftswoche: Klick
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@206driver schrieb am 16. November 2019 um 09:27:36 Uhr:
Wer sich etwas mit diesem Themenbereich beschäftigt wird schnell feststellen, dass es kaum sachliche, völlig wertfreie Betrachtungen gibt. Beide Seiten sind oftmals stark emotional besetzt. Das ist schade. Führt aber auch zu einer teilweise verzerrten Sichtweise (je nach dem auf welcher Seite man steht).
Ich glaube, das liegt auch daran, dass es einfach an sehr vielen Stellen -wie ich oben schon sagte- auch einfach "drauf an kommt".
Schon die Umrechnung von Kilometern in Zeit ("ein Elektroauto hat nach x Jahren die Einsparung y CO2 gegenüber einem Diesel") hängt ja beispielsweise von der Fahrleistung im Einzelnen ab.
Dies ist natürlich im Netz/Foren/sozialen Medien schwierig, denn da wollen die meisten nur einfachste Antworten - ja oder nein - schwarz oder weiss - gut oder böse.
In Wirklichkeit ist eine Betrachtung aber genau dann "gut" oder korrekt, wenn sie genau diese Abhängigkeiten transparent macht - und die hier Verlinkte tut eben das ganz gut, finde ich.
Zitat:
@206driver schrieb am 16. November 2019 um 09:27:36 Uhr:
Ich persönlich finde, man sollte auch das CO2 berücksichtigen, dass für die Produktion der Elektrofahrzeuge aufgewendet wird - vor allem der Batterie. Dieser Bereich wird viel zu oft unter den Tisch gekehrt.
Den Eindruck habe ich zum Beispiel nicht. Es gibt doch keine Diskussion ohne CO2 Bedarf des Akkus, Lithium, Kobalt ("Kindersklaven")... obwohl das ist zum Teil eben auch richtiggehender Schmarrn ist.
Zitat:
@206driver schrieb am 16. November 2019 um 09:27:36 Uhr:
Genauso finde ich es falsch, dass man nur das CO2 am Auspuff berücksichtigt und die Aufwendungen für Erkundung, Förderung, Transport, Verarbeitung, erneuten Transport und Verteilung an den Endkunden völlig ausblendet.
Auch diesere Punkt wird ja erwähnt, allerdings nicht in die Berechnung der Bilanz eingesetzt. Dazu habe ich schon recht unterschiedliche Zahlen gesehen und da wirds eben ziemlich "unscharf".
Was ich hierzu mal las, war "nur mit dem Strom, der für die Produktion des Sprits in der Raffinerie benötigt wird, für eine Kraftstoffmenge, mit der der Wagen 100 km fährt, fährt das Elektroauto schon 60 bis 80km" (s. auch Quellen-Nr/Ziffer 6 im Artikel, da sinds sogar 250km: "44 kWh Energie für unsere 6,4 Liter Diesel" - dies ist aber ja in den weiteren Rechnungen dort nicht enthalten).
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89 Antworten
Die Waage wird mit einiger Wahrscheinlichkeit in ein paar Jahren zugunsten der E-Autos kippen. Die Kaufpreise werden bei großen Stückzahlen sinken, die Akkus werden besser und die Ladeinfrastruktur wird vermutlich kaum noch ein Problem sein. Damit sinkt dann auch die Angst vor der mangelnden Reichweite.
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 15. November 2019 um 19:12:43 Uhr:
"Auf rund 70 Prozent der Fahrbahnen auf Bundesautobahnen gilt kein Tempolimit. Das ergab eine Auswertung der Bundesanstalt für Straßenwesen (PDF-Download, S. 4) für das Jahr 2015."
Quelle:
Ja, das hab ich auch gelesen. Die Wahrnehmung ist aber eher, dass es genau umgekehrt sein muss. Also 70% limitiert und 30% frei.
Aber wie schon geschrieben wurde: Wieviel Autofahrer nutzen freie Strecken wirklich mit der Höchstgeschwindigkeit, die der Wagen hergibt ? Verschwindend wenig. Der Grossteil fährt zwischen 100 und 150km/h.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 19:29:57 Uhr:
und die Ladeinfrastruktur wird vermutlich kaum noch ein Problem sein.
Das denke ich nicht. Nimm nur mal die vielen Tiefgaragenstellplätze. Oft auch als Doppelparksystem.
Wo willst hier dein Elektroauto aufladen ?
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 15. November 2019 um 19:30:26 Uhr:
Zitat:
@Martin P. H. schrieb am 15. November 2019 um 19:12:43 Uhr:
"Auf rund 70 Prozent der Fahrbahnen auf Bundesautobahnen gilt kein Tempolimit. Das ergab eine Auswertung der Bundesanstalt für Straßenwesen (PDF-Download, S. 4) für das Jahr 2015."
Quelle:
Ja, das hab ich auch gelesen. Die Wahrnehmung ist aber eher, dass es genau umgekehrt sein muss. Also 70% limitiert und 30% frei.
Aber wie schon geschrieben wurde: Wieviel Autofahrer nutzen freie Strecken wirklich mit der Höchstgeschwindigkeit, die der Wagen hergibt ? Verschwindend wenig. Der Grossteil fährt zwischen 100 und 150km/h.
In der Realität ist dann, wenn viele unterwegs sind, gar nicht an hohe Geschwindigkeiten zu denken. Dazu kommen ohne Ende Baustellen, die auf manchen Autobahnen alle paar Kilometer einbremsen. Noch nerviger sind Autobahnen, bei denen sich alle paar Kilometer die Höchstgeschwindigkeit ändert.
Mit zunehmender Anzahl von E-Autos wird das Thema Tempolimit kommen, denn dann braucht kaum noch jemand Tempo 200.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 15. November 2019 um 19:33:59 Uhr:
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 19:29:57 Uhr:
und die Ladeinfrastruktur wird vermutlich kaum noch ein Problem sein.
Das denke ich nicht. Nimm nur mal die vielen Tiefgaragenstellplätze. Oft auch als Doppelparksystem.
Wo willst hier dein Elektroauto aufladen ?
Wenn das Laden in 30 Minuten erledigt ist, kann man irgendwo laden (Einkauf, Rastplatz, Park&Ride, Arbeitgeber). Erst dann wird es auch für alle interessant, die Zuhause keine Lademöglichkeiten haben.
Also ich bin denn ja noch einige Antworten schuldig. Hier meine weiteren Ergänzungen:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 15. November 2019 um 16:32:42 Uhr:
Mir ist übrigens noch kein Tesla als Verkehrshindernis aufgefallen. Die schwimmen in der Regel ganz unauffällig im Verkehr mit.
Ja tun sie auf der rechten oder mittleren Spur und nur sehr selten äußerst links auf 3- oder 4-spurigen BAB. Habe ich das irgendwo mit Tesla als "Verkehrshindernis" auch nur ansatzweise behauptet:confused:?
Zitat:
Die für meinen Vergleich auf Spritmonitor herausgesuchten Fahrzeuge stammen übrigens von Volvoluder. Leider hat er versäumt mitzuteilen, woher er die Verbrauchswerte für den BMW, den Audi und den Tesla hat. Ich habe dabei auf Spritmonitor die Baujahre des BMW und des Audi extra so eingegrenzt, dass nur die aktuell verbaute Motorvariante berücksichtigt wird.
Ich habe das nicht versäumt, sondern -Lesen bildet - mich in erster Linie auf meinen BMW 330d xD bezogen, weil ich mit dem bereits annähernd 70 tsd km zurückgelegt habe. Es handelt sich um die 3er Baureihe die von 2012 - Mitte 2109 produziert wurde, wie aus meinem Profil für jeden ersichtlich ist.
Da liegt der Durchschnittsverbrauch, so wie oben von mir mit den wichtigsten Parametern dazu beschrieben, eben bei 6,7 l/100 km Dieselkraftstoff.
Aber selbst bei Spritmonitor, welches ich aus den oben dargelegten Gründen als Verbrauchsreferenzdatenbank skeptisch beurteile, liegt der Durchschnittsverbrauch beim BMW 330d bei 6,68 l /100 km. Dies ist fast identisch mit meinem eigenen Verbrauchswert, wobei mein AWD ca. 0,2-0,3 l/100 km mehr verbraucht als der reine Hecktriebler mit gleichem Motor.
https://www.spritmonitor.de/.../37-3er.html?...
Das von mir gefahrene Model Tesla S kommt -wenn man die stärkeren Versionen über 400 PS mal der Fairness halber außen vorlässt, bei Spritmonitor auf einen Durchschnittswert von 20,17 kWh
https://www.spritmonitor.de/.../1315-Model_S.html?...
Man sieht also, dass Wiso in dem Artikel einfach Äpfel mit Birnen verglichen hat und so auf Verbrauchsdifferenzen kommt, die um 10-15 % von einem Vergleich von Modellen ähnlicher Größe und Fahrleistungen abweichen.
Zitat:
Alles in allem hat der Artikel aber weniger Widersprüchlichkeiten als die Artikel, in denen versucht wird, die Elektromobile schlecht zu rechnen.
Wenn man dann noch die Ladeverluste bei EBV komplett unter den Tisch fallen lässt, ist es eben doch Schönrechnerei, die keinem wirklich weiter hilft. Ich bin übrigens der E-Mobilität gegenüber durchaus positiv eingestellt und versuche mich deshalb durch seriös ermittelte Informationen rechtzeitig schlau zu machen, ob sich vielleicht in 1-3 Jahren der Umstieg von meinem BMW zu einem EBV als Nachfolger lohnen könnte.
Die Frage hatte ich mir vor knapp 5 Jahren auch schon einmal gestellt, aber die Testfahrten mit dem Tesla S70 haben mir dann schnell gezeigt, dass er für mein Fahrprofil einfach nicht passte und außerdem viel zu teuer war (damals ca. 80k €; allerdings mit free supercharging, was es damals noch gab).
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 15. November 2019 um 18:39:51 Uhr:
Wo die Zahlen her kommen, belegt und erklärt der Artikel ausführlich. Man kann dem Link, den die als Quelle nennen, folgen und sich selbst ein Bild machen.
Ob man besser einen einzelnen, super sparsamen Diesel oder den tatsächlichen Durchschnitt über sehr viele Realverbräuche nimmt, das finde ich recht klar zu entscheiden (und ich denke, es wird auch dazu was erklärt).
Viel transparenter als dieser Artikel zu argumentieren, das dürfte schwer sein. Dennoch gibts -das sieht man ja hier- immer wieder Missverständnisse und Fehlinterpretationen.
Das Bild habe ich mir aufgrund eigener ausgiebiger Erfahrungen ja gemacht und gerade deshalb komme ich auf um ca. 15% abweichende Werte, wobei ich auch ausgeführt habe warum.
Ich habe dabei nicht nur einen "super sparsamen Diesel" herangezogen (ist der 330d xD Touring auch nicht, denn eine 330d Limousine ist als Hecktriebler ohne AWD mit gleichem Motor nochmal ca. 10% sparsamer als mein BMW), sondern auch auf Dieselmotoren in Klein- und Kompaktwagen verwiesen, wo die Dieselmotoren ihe größte Stärke (hohes Drehmoment im normalen Fahrtempobereich) sogar eher weniger ausspielen können.
Wenn man aber wie im Artikel bei Wiso beim Energievergleich, ohne zu differenzieren, bei den EBV einen Mix von vermutlich 2/3 Kompakt-/ Kleinwagen und nur 1/3 (obere) Mittelklasse zugrunde legt, während beim Dieselmotor gerade die Vertreterdiesel der (gehobenen) Mittelklasse und die größeren SUV (Audi Q5 und 7 sowie BMW X5, Porsche Cayenne und Konsorten) reinhauen, ja dann ist der Vergleich einfach total schief oder man könnte sogar sagen: unseriös.
Ich wüsste nicht, wo ich da etwas fehlinterpretiere oder missverstehe.
Also, wer das schon nicht verstanden hat..
- der Verbrenner hat schon den kampf verloren und die Elektromobilität wird schneller kommen als manche denken.
Sprit wird teurer, die Kfz-Steuer für Diesel und Benzinautos wird bald deutlich teurer, Innerstädtischen Fahrverbote nehmen Europaweit zu... usw..
Schweden, Dänemark, Niederlande, Irland, Island, Israel, Indien und China Verbieten Neuwagen mit Verbrennungsmotoren 2030.
Frankreich, Grossbritannien folgen 2040.
Wenn die Deutsche Autoindustrie überleben will, muss sie umdenken, und das sehr schnell - bevor es zu spät ist!
Die deutsche Autoindustrie hat zu lange auf alte Technik (diesel) gesetzt und die wende zur Elektromobilität verschlafen.
VW hat es verstanden, volkswagen investiert in den kommenden fünf Jahren 60 Milliarden Euro in die Elektromobilität und Digitalisierung.
Tesla baut Gigafactory in Brandenburg, schon ende 2021 / anfang 2022 rollt Model Y vom Band in Grünheide.
BMW und Mercedes schlafen weiter und Kodak lässt grüßen..
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 15. November 2019 um 19:33:59 Uhr:
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 19:29:57 Uhr:
und die Ladeinfrastruktur wird vermutlich kaum noch ein Problem sein.
Das denke ich nicht. Nimm nur mal die vielen Tiefgaragenstellplätze. Oft auch als Doppelparksystem.
Wo willst hier dein Elektroauto aufladen ?
An den dort noch zu installierenden Wallboxen.
Zitat:
@ZOE-Auto schrieb am 15. November 2019 um 20:25:25 Uhr:
Also, wer das schon nicht verstanden hat..
- der Verbrenner hat schon den kampf verloren und die Elektromobilität wird schneller kommen als manche denken.
Die ist schon da also brauch man auch nicht auf sie warten. Wie schnell sich die Fahrzeuge etablieren regelt kein Internetforum, sondern der Markt. Man muss nun erst einmal abwarten, wie sich die ausgelobte Prämie auswirkt. Dann kann man mehr sagen
Zitat:
Sprit wird teurer, die Kfz-Steuer für Diesel und Benzinautos wird bald deutlich teurer, Innerstädtischen Fahrverbote nehmen Europaweit zu... usw..
Und deswegen muss man nun sofort und unverzüglich ein E-Auto kaufen? :confused: So lange es noch genügend Fahrzeuge mit herkömmlichen Antrieb gebraucht zu kaufen gibt, wird das auch getan werden. Zumindest so lange, bis die Alternative erschwinglich ist und alle Anforderungen der Kunden abdeckt.
Zitat:
Wenn die Deutsche Autoindustrie überleben will, muss sie umdenken, und das sehr schnell - bevor es zu spät ist!
Die deutsche Autoindustrie hat zu lange auf alte Technik (diesel) gesetzt und die wende zur Elektromobilität verschlafen.
BMW und Mercedes schlafen weiter und Kodak lässt grüßen..
Da wurde überhaupt nichts verschlafen. Im Gegenteil. Einen Markt auf Digitalkameras / Smartphones umzustellen ist bzw. war ungleich leichter, als die Wende der Mobilität zu anderen Antrieben. Das braucht Zeit.
https://t3n.de/news/elektromobilitaet-genug-bmw-4-1197496/
Es ist seit Jahren interessant, dass hier immer und immer wieder ein ganzer Industriezweig als verblödet dargestellt wird und jeder, der nicht sofort auf einen neuen Zug aufspringt, als verbohrt tituliert wird. Letzteres ist zwar hier im Thread noch nicht geschehen, jedoch an anderer Stelle und wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch hier passieren.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 15. November 2019 um 20:46:42 Uhr:
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 15. November 2019 um 19:33:59 Uhr:
Das denke ich nicht. Nimm nur mal die vielen Tiefgaragenstellplätze. Oft auch als Doppelparksystem.
Wo willst hier dein Elektroauto aufladen ?
An den dort noch zu installierenden Wallboxen.
Richtig. Und wenn sie dann irgendwann installiert sind, sehen wir weiter und auch die, welche sich aus diesem Grund noch keinen E-Wagen gekauft haben. So einfach ist das. :)
... mit den heute beschlossenen Regelungen wird sich in Zukunft nun jedes Ressort auch offiziell jedes Jahr fragen lassen müssen „was wurde getan, um die CO2 Ziele deines Bereiches zu erreichen?“, das wird auch das Verkehrs- und bspw. das Landwirtschaftsministerium betreffen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann einer Antwort, wie „nichts“ funktionieren wird.
Insofern müssten alle froh sein, wenn „early adopters“ so langsam beginnen, etwa auch ihr Mobilitätsverhalten dementsprechend anzupassen, denn wenn alle einfach nicht reagieren, dann würden erforderliche Maßnahmen ja immer unbequemer werden.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 15. November 2019 um 19:33:59 Uhr:
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 19:29:57 Uhr:
und die Ladeinfrastruktur wird vermutlich kaum noch ein Problem sein.
Das denke ich nicht. Nimm nur mal die vielen Tiefgaragenstellplätze. Oft auch als Doppelparksystem.
Wo willst hier dein Elektroauto aufladen ?
Es gibt aber auch 16 Millionen Einfamilienhäuser in Deutschland.
Zitat:
@ToniCorsaC schrieb am 15. November 2019 um 19:13:01 Uhr:
Ich glaube, dass dann der Vorteil des E-Autos erst nach deutlich mehr Kilometern ersichtlich wird. Wenn aber die Ökobilanz eines E-Autos für den Durchschnittsautofahrer nicht spürbar besser ist als die eines Verbrenners oder Hybrids, dann spielen die Kosten eine große Rolle.
Das ist teilweise ein deutsches Problem. Wir liegen mit den Kraftstoffpreise eher im unteren Mittelfeld. Der Strom ist jedoch sehr teuer.
Die ganze Rechnung ändert sich massiv, wenn man wie in GB für den Kraftstoff 30ct mehr pro Liter zahlt und dafür Nachts über Stunden nur 5ct pro kWh zahlt.
Wenn man den Artikel liest, wird klar, dass auch E-Autos derzeit keinen nennenswerten Beitrag zur CO2 Vermeidung leisten können. Alles steht und fällt mit der Art der elektrischen Energieerzeugung, die bei der Herstellung der Fahrzeuge und zum Laden verwendet wird.
Der in der Rechnung verwendete Durchschnittswert für die CO2 Emissionen bei der Energieerzeugung in Deutschland täuscht darüber weg, dass jede zusätzlich erzeugte kWh nicht mit diesem Durchschnittswert erzeugt wird, sondern mit dem Wert, der für Gas- oder Kohlekraftwerke gilt. Dies ist so, da erneuerbare Energien in der allermeisten Zeit schon zu 100% eingespeist werden und deswegen kein zusätzliches kWh erzeugen können. Das ändert man auch nicht, wenn man "Ökostrom tankt", denn physikalisch wird das zusätzliche kWh doch konventionell erzeugt.
Ändern wird sich das erst, wenn die Energieerzeugung einen wesentlich höheren erneuerbaren Anteil hat und Speichermöglichkeiten für Strom geschaffen worden sind. E-Autos können zu den Speichermöglichkeiten einen Beitrag leisten, aber auch nur einen sehr kleinen. Das ganze Szenario wird sich in den nächsten fünf Jahren nicht ändern, da erst einmal der Entfall von ca. 70 TWh elektrischer Energie aus den AKWs, die bis 2022 abgeschaltet werden, kompensiert werden muss.
Nennenswerte CO2 Vorteil für E-Autos sehe ich frühestens in 15 Jahren. Nichtdestotrotz wird es Zeit, langsam in die E-Mobilität einzusteigen, damit man in 15 Jahren die Vorteile auch nutzen kann.
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 16. November 2019 um 08:31:00 Uhr:
Der in der Rechnung verwendete Durchschnittswert für die CO2 Emissionen bei der Energieerzeugung in Deutschland täuscht darüber weg, dass jede zusätzlich erzeugte kWh nicht mit diesem Durchschnittswert erzeugt wird, sondern mit dem Wert, der für Gas- oder Kohlekraftwerke gilt.
Ich wüsste nicht, warum das so sein sollte. Ja, in Deutschland ist mal zu viel und mal zu wenig Strom im Netz. Das wird mit Im- und Export von Strom kompensiert. Aber wenn jetzt x MWh Bedarf -etwa durch Elektroautos- dazu kommen, so ist es nicht fest, aus welchem "Topf" diese stammen (regenerativ oder konventionell), sondern es kommt ganz drauf an...
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 16. November 2019 um 08:31:00 Uhr:
Dies ist so, da erneuerbare Energien in der allermeisten Zeit schon zu 100% eingespeist werden und deswegen kein zusätzliches kWh erzeugen können. Das ändert man auch nicht, wenn man "Ökostrom tankt", denn physikalisch wird das zusätzliche kWh doch konventionell erzeugt.
Hier vergisst du meiner Ansicht nach, dass Strom exportiert wird / werden muss, weil diese 100% oft eben eigentlich mehr als 100% sind und stellst die ganze Sache zu vereinfacht dar.
Windräder kann/muss man aus dem Wind drehen, wenn mehr Strom da ist als benötigt (und man den nicht zu negativen Preisen an Nachbarländer verkaufen will). Konventionelle Kraftwerke sind hingegen nicht schnell genug regelbar und müssen laufen, auch dies ist ein Grund, dass sich Angebot & Nachfrage bei Spitzen nicht gut genug kontrollieren lassen. Aber hier gäbe es schon noch "Stellschrauben".
Zitat:
@Catwiezle schrieb am 16. November 2019 um 08:31:00 Uhr:
Ändern wird sich das erst, wenn die Energieerzeugung einen wesentlich höheren erneuerbaren Anteil hat und Speichermöglichkeiten für Strom geschaffen worden sind. E-Autos können zu den Speichermöglichkeiten einen Beitrag leisten, aber auch nur einen sehr kleinen.
Leider gibt es hier Nachholbedarf bzw aktuell Schwächen in der Umsetzung. Da muss ich zustimmen.
Allerdings könnte man rein theoretisch über die Steuerung des Ladens einer großen Menge E-Autos die Nachfrage und Speicherung von Strom kontrollieren und somit könnte das EAuto wahrscheinlich sogar einen etwas größeren Anteil liefern.