Ventilschaden durch Gasumbau? - Renault Scenic III
Ich brauche mal ein wenig Hilfe.
Ich habe seit Oktober 2009 Oktober 1010 einen Renault Scenic III mit einem 140PS 16V Motor. Besonderheit hier ist das CVT-Automatikgetriebe. Es schaltet ohne Gänge durch verstellen von Tellerscheiben, die das Getriebeübersetzungsverhältnis kontinuierlich verändern.
Ende 2009 2010 wurde in den Wagen durch XXXXXXXXXX (Name bleibt erst mal aussen vor...) eine LPG-Anlage eingebaut. Verbaut wurde eine ZAVOLI.
Der Wagen ist jetzt insgesamt etwa 26.000 km gefahren, davon etwa 20.000 mit Gasumbau.
Seit einiger Zeit beobachte ich, dass der Wagen im kalten Zustand (also noch mit Benzinantrieb) beim Bremsen an der Ampel abwürgt und ausgeht. Sobald der Wagen warm ist, tritt dies Phänomen nicht mehr auf.
Ich war deswegen jetzt bei meiner Renault-Werkstatt. Eben kam der Rückruf vom Werkstattmeister mit folgenem Schadensbild:
"Vermutlich wurde durch die Gasanlage ein Ventil beschädigt."
Meine Frage jetzt: Was ist da passiert? War die Gasanlage falsch eingestellt? Oder war sie für den Motor nicht geeignet? Wer trägt den Schaden? Bleibe ich auf den Kosten sitzen, oder kann ich den Gasumbauer haftbar machen? (OK, MT ist keine Rechtsberatung, ich weiß...)
Ich wäre für Tipps und Infos dankbar
EDIT: Daten sind falsch (siehe meine Korrektur zwei Beiträge weiter unten!)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
Seit einiger Zeit beobachte ich, dass der Wagen im kalten Zustand (also noch mit Benzinantrieb) beim Bremsen an der Ampel abwürgt und ausgeht. Sobald der Wagen warm ist, tritt dies Phänomen nicht mehr auf.Ich war deswegen jetzt bei meiner Renault-Werkstatt. Eben kam der Rückruf vom Werkstattmeister mit folgenem Schadensbild:
"Vermutlich wurde durch die Gasanlage ein Ventil beschädigt."
Also mal ehrlich, das ist keine Diagnose, das ist der große Blick in die Glaskugel. Durch den von mir markierten Satz schießt sich der Meister doch selbst ins Knie und sagt: "Ich habe keine Ahnung."
Einen Ventilschaden halte ich jetzt mal für ungewöhnlich, ist aber leicht herauszufinden durch einen simplen Kompressions-Test. Einmal im kalten Zustand und dann im warmen Zustand.
Wenn ein Ventil angefressen ist, läuft der IMMER wie ein Sack Nüsse, egal ob Kalt oder Warm. Das kann ich dir aus eigener Erfahrung bestätigen, an meinem 16V hatte ich ein def. Auslassventil und der lief immer bescheiden.
Der Zylinder baute zwar noch 4 bar Druck auf, die anderen aber bei 11 bar.
Wie gesagt, du brauchst erstmal eine 100% Diagnose, bevor du weiter spekulieren kannst, wer die Kosten übernimmt und wer dafür Verantwortlich ist.
MFG Thomas
18 Antworten
Hallo, hast du einen Motorkennbuchstaben für uns? Handelt es sich um den TCe Motor?!
Grüße
Hi,
da die 2 Jährige Gewährleistung auf jeden Fall rum ist wirst du wohl auf dem Schaden sitzen bleiben selbst wenn in diesem Fall der Gasumrüster schuld wäre weil die Anlage zu mager eingestellt wurde.
Warum hast du auf Gas umgerüstet? bei nur 20tkm (also weniger als 10tkm pro jahr ) in 2,5 jahren loht sich das doch fast net 😕
Gruß Tobias
OK, Habe die Jahreszahlen etwas durcheinandergebracht!
Modelltyp ist von 2009
EZ ist 09/2010
Umbau 12/2010 bei 8.000km
Jetziger Tachostand ist 26.800km
Variante JZ / JZ1P / JZ1P0T (Angaben unter D2 im Schein)
Hallo,
lt Borel Liste ist der Motor nur mit zusätzl. Additiv zu gebrauchen
http://www.borel.fr/.../vehicules-realisables-gpl.php?marque=25
Hast Du ein Ventilschutzsystem verbaut ?
Eine Motorgarantie hast Du vermutlich auch nicht abgeschlossen, aber wenn hier wirklich schon
bei der Laufleistung ein Ventil bzw. Ventilsitz defekt ist, war die Einstellung der Anlage wohl das Letzte!
kann aber auch gut sein, daß einfaches Nachstellen der Ventile ausreicht, um vorerst weiterzufahren,
irgendwann muß der Kopf dann doch runter und dann aber gleich gasfest machen lassen.
MFG Jens
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Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
Seit einiger Zeit beobachte ich, dass der Wagen im kalten Zustand (also noch mit Benzinantrieb) beim Bremsen an der Ampel abwürgt und ausgeht. Sobald der Wagen warm ist, tritt dies Phänomen nicht mehr auf.Ich war deswegen jetzt bei meiner Renault-Werkstatt. Eben kam der Rückruf vom Werkstattmeister mit folgenem Schadensbild:
"Vermutlich wurde durch die Gasanlage ein Ventil beschädigt."
Also mal ehrlich, das ist keine Diagnose, das ist der große Blick in die Glaskugel. Durch den von mir markierten Satz schießt sich der Meister doch selbst ins Knie und sagt: "Ich habe keine Ahnung."
Einen Ventilschaden halte ich jetzt mal für ungewöhnlich, ist aber leicht herauszufinden durch einen simplen Kompressions-Test. Einmal im kalten Zustand und dann im warmen Zustand.
Wenn ein Ventil angefressen ist, läuft der IMMER wie ein Sack Nüsse, egal ob Kalt oder Warm. Das kann ich dir aus eigener Erfahrung bestätigen, an meinem 16V hatte ich ein def. Auslassventil und der lief immer bescheiden.
Der Zylinder baute zwar noch 4 bar Druck auf, die anderen aber bei 11 bar.
Wie gesagt, du brauchst erstmal eine 100% Diagnose, bevor du weiter spekulieren kannst, wer die Kosten übernimmt und wer dafür Verantwortlich ist.
MFG Thomas
Hallo,
wie hat denn der Meister den Ventilschaden erkannt?
Kompressionstest?
Prüfung Ventilspiel?
Stroposkop?
Erfahrung, weil eine Gasanlage verbaut ist, ist das eben so ?
habe das bei meinem Fusion schon 2 mal durch,
Jens
Gestern nachmittag nach dem Telefonanruf mit der "Diagnose" Ventil defekt habe ich mich dann an den Umrüster gewandt (Auto Becker in HH). Der sagte gleich, dass er sich das nicht vorstellen könne. Ich bekam den Hinweis, dass er mit einem Renaulthändler in Bad Oldesloe zusammenarbeitet und dass die von ihm im Umbau ausgebildet werden. (Er ist zertifizierter Vertriebspartner von Zavoli und schult Umbauer in Norddeutschland im Umbau.) Er meinte, dass ich mal bei der Werkstatt in Bad Oldesloe vorbeischauen soll, da die sowohl GAS als auch Renault-Werkstatt sind, quasi alles aus einer Hand.
Bei der Abholung gestern hatte ich dann noch ein Gespräch mit dem Wekrstattmeister. Er meinte, dass sie am 3. Zylinder Klopfgeräusche gehört hätten und deshalb zu der Ventilvermutung kamen.
Allerdings frage ich mich, warum der Wagen dann im kalten Zustand beim Bremsen ausgeht, im warmen Zustand dann aber nicht mehr. Bei einem Ventilschaden müsste das Fehlerbild doch auch im warmen Zustand vorhanden sein, oder?
Er redete dann noch was von Austauschmotor und Kosten im 5-Stelligen Bereich, falls Renault die Garantie nicht übernähme, was bei der Gasanlage sicherlich der Fall sei.
Ganz zuletzt sagte er noch, es könne auch sein, dass die Gaseinspritzung an einem Zylinder Nebenluft ziehen würde. Das Motorsteuergerät würde das dann im Gasmodus ausgleichen und im Benzinmodus beim Anfahren im kalten Zustand würde das Steuergerät auf die falschen letzten Daten zugreifen und deshalb würde der Motor dann beim Bremsen absterben. (OK, das war jetzt technisch sicher nicht ganz korrekt, ich hoffe Ihr verstehst ungefähr was ich meine)
Wäre das eine Möglichkeit?
Ich will mal sehen, was der zweite Händler heute nachmittag sagt.
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
Allerdings frage ich mich, warum der Wagen dann im kalten Zustand beim Bremsen ausgeht, im warmen Zustand dann aber nicht mehr. Bei einem Ventilschaden müsste das Fehlerbild doch auch im warmen Zustand vorhanden sein, oder?
Ist das Ventil nur leicht beschädigt gibt es bei kaltem Motor in der Tat Schwierigkeiten, die beim heißen Motor dann nicht mehr merkbar sein können.
Ich würde mich von deinem Meister nicht verrückt machen lassen, denn er hätte doch einfach einen Kompressionstest machen können. Wo ist das Problem? Einfach bei kaltem Motor einen Kompressionstest machen lassen, bevor du etliche Kilometer zu anderen Werkstätten zurücklegst.
Sollten die Ventile wirklich schon beschädigt sein, würde ich sie und die Sitzringe gegen gasfeste Varianten austauschen lassen.
Die Entfernung von Ahrensburg nach Bad Oldesloe ist nun wirklich nicht sehr groß. Aber ich suche mir lieber eine Werkstatt, die sowohl die Gasanlage als auch den eigentlichen Motor untersucht und dann entsprechend handelt. Einfach zu sagen: "Die Gasanlage is schuld und wenn wir was machen sollen müssen wir die zuerst rausreißen." ist für mich keine Lösung. Ich will mir jetzt erst mal eine zweite Meinung einholen, dann werde ich weiter entscheiden.
Kompressionstest wollte die erste Werkstatt nicht machen, eben weil da die Gasanlage verbaut ist. Daher ist diese Werkstatt für mich passé. Den Fehler auf andere schieben, ohne selber mal nachzudenken kann ich mir in meinem Job auch nicht leisten.
Frage an die Fachleute: Was kostet es denn so etwa, die Ventile gegen eine Gasfeste Variante auszutauschen? Grobe Einschätzung reicht, ich bin da auf dem Gebiet etwas unwissend...
Hallo,
Gasfeste Ventilsitze einpassen in den Kopf ca. 800-1000 Euro zuzügl. Zylinderkopf ein und Ausbauen mit Material auch nochmal so 800 Euro.
Also diese Arbeiten zusammen zwischen 1600-2000 Euro.
MFG Thomas
Das Fehlerbild ist schon eindeutig, kann aber auch eine falsche Adaption der Gasanlage sein, daher rate ich unbedingt zu einem Kopressionstest bei kaltem Motor, wenn das OK ist, dann Gasanlage einstellen.
Du kannst das aber auch selbst gut testen, indem Du mal (ca 500 km) nur auf Benzin fährst, springt er dann besser an und läuft gut, dan sind die Adaptionswerte schuld.
Aber wie schon erwähnt, brauchst Du keinen ganzen Motor, der Motor, der dann eingebaut wird, ist ja dann auch nicht gasfest, lass den Zylinderkopf durch geeignete Ventilsitzringe gasfest machen und Du hast ruhe, auch mit Gas!
Update:
So, nu funzt er wieder! Ich bin auf Anraten des Umrüsters bei einer Renault-Vertretung im Nachbarort gewesen. Diese Werke rüstet auch um und wird von meinem Umrüstbetrieb geschult. Somit hatte ich die "komplette" Fachkompetenz aus einer Hand.
Erste Diagnose: Ventilschaden ist Schwachfug! Vermutung aufgrund des "Abwürgens" bei kaltem Motor war der Drehzahlmesser am Getriebe. Also reine Garantiegeschichte via Renault. Tausch, aber Problem bestand weiterhin. Also wurde weitergeforscht. Die Diagnosemeldung lautete, dass keine Drehzahl vorlag. Unklar war, ob das am Absterben des Motors lag, oder ob der Motor deshalb abstarb. Es wurden wohl auf Garantie noch ein paar weitere Komponenten getauscht, brachte aber letztendlich nichts. Zu guter Letzt wurde festgestellt, dass die Ventile sich verstellt hatten. Sie waren wohl zu fest. Daher gab es kein charakteristisches Ventilklappern. Die Folge war halt, dass der Motor keine vernünftige Leerlaufdrehzahl mehr hinbekam, was bei kaltem Motor eben im Abwürgen endete. Der Wagen wurde von der Ranault-Werkstatt zum Umrüster transportiert. Dort wurde das Ventilspiel neu eingestellt, die Ventile wurden geprüft und es wurde eine Flash-Lube-Anlage nachgerüstet. Alles ohne Kosten für mich.
Während der 16-tägigen Werkstattzeit hatte ich zwei Leihwagen (5 Tage einen Megane-Kombi, den Rest ein Megane-Cabrio) ohne Mietpreis. Für die erhöhten Spritkosten anstelle des LPG-Verbrauchs und wegen der langen Fehlersuche bekam ich noch zusätzlich einen 5-Liter Kanister Flash-Lube gratis.
Fazit: Die erste Werkstatt wollte am liebsten die LPG-Anlage verdammen und gleich den Motor tauschen. Die zweite Werkstatt ging gründlich vor und hat sich Stück für Stück an die Ursache rangetastet. Ich fühlte mich als Kunde gut beraten und auch freundlich bedient. Die lange Reperaturdauer wurde mir durch das als Leihwagen doch recht untypische Cabrio etwas "versüßt", auch wenn ich so eine enge Dose nie selbst kaufen würde...
PS: Nochmals Danke an alle, die mir hier Tipps und Hinweise gegeben haben! 🙂
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
Erste Diagnose: Ventilschaden ist Schwachfug!
Na, soviel Schwachfug war es dann wohl doch nicht.
Die Renaultwerkstatt hat ja offensichtlich auch nur im Nebel rumgestochert und auf Verdacht getauscht.
Und wie sich ja letztendlich herausgestellt hat lag es doch an den Ventilen. Erfreulicherweise nur am zu geringen Ventilspiel, aber letztendlich kann man sagen das die Umrüstung auf Gas Schuld am erhöhten Ventilsitzverschleiß und dem daraus entstandenen zu geringen Ventilspiel hat.
Zitat:
Original geschrieben von fire-fighter
Der Wagen wurde von der Ranault-Werkstatt zum Umrüster transportiert. Dort wurde das Ventilspiel neu eingestellt, die Ventile wurden geprüft und es wurde eine Flash-Lube-Anlage nachgerüstet. Alles ohne Kosten für mich.
War die Renault-Werkstatt nicht in der Lage das Ventilspiel einzustellen? Oder wollten sie auch nicht weil da eine Gasanlage installiert ist? Da hat die 2. Renault-Werkstatt auch nicht besser gearbeitet als die erste, nur mit dem Unterschied das dich die erste Werkstatt voll über den Tisch ziehen wollte.
Erfreulich für dich jedenfalls das dir keine Kosten entstanden sind. Ansonsten kann ich nur sagen das dies mal wieder ein klassischer Fall von hin und her Schieberei zwischen Autowerkstatt und Umrüster ist. Keiner will's gewesen sein und keiner will was machen.
Die zweite Werkstatt hätte das Ventilspiel auch eingestellt, aber da es beim Umrüster unter Garantie lief, wollte der Umrüster das direkt machen. Die Kosten für eine Justierung in der Renault-Werkstatt wollte der Umrüster nicht tragen. Die Kosten für die Nachrüstung der Flash-Lube kamen ja auch noch dazu.
Zur ersten Werkstatt: Die Jungs haben nur den Speicher ausgelesen und anhand der Konfiguration mit der Gasanlage gleich gesagt: "Da ist ein Ventil beschädigt, wahrscheinlich muss der Motor getauscht werden!" Bei so einer Diagnose stellen sich meine Nackenhaare auf! Klar, letztendlich lag die Vermutung bei den Ventilen richtig, aber die Reperatur hätte anders ausgesehen! Anstelle eines Austauschmotors bot man mir auch an, die Gasanlage rauszureißen und dann den Motorfehler zu suchen - auf meine Kosten!
Die zweite Werkstatt ist halt nicht gleich von der Gasanlage als Fehlerursache ausgegangen, sondern dort wurde mehr oder weniger systematisch anhand des Fehlerbildes nach dem Problem gesucht. Die an sich logischsten Komponenten wurden kontrolliert / getauscht, somit blieb es zum Schluss bei den Ventilen. Ob die nun 100% effektiv gearbeitet haben ode ob sie auch schneller beim Fehler hätten seien können, kann ich nur schwer beurteilen. Fakt ist, dass sie systematisch gesucht haben und erst mal von einen Garantiefall ausgingen. Natürlich ist es einfacher, wenn ich den kompletten Motor tausche, sicherlich auch schneller. Aber ich finde eine ehrliche Fehlersuche besser, als eine Blinde Motortauschaktion, zumal dann meine Gasanlage dabei auch zum Opfer gefallen wäre...