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V.-Motoren/Hybrid/Brennstoffzelle/Elektro-Batterie …
… wer macht das Rennen?
Hab jetzt im TV das batteriebetriebene, achträdrige und ca. 300kW starke Elektroauto eines japanischen Professors gesehen, der dieses Antriebsprinzip als das einzig wahre zukunftsträchtige Prinzip propagierte.
Für unsere `Hoffen und Sehnen´ Perspektive: Brennstoffzelle, hatte er nur wenige Worte der Abkündigung übrig, u.a., Kosten der Infrastruktur.
Mich haben diese wenigen Worte in sofern wachgerüttelt, als das ich mich mal wieder dabei erwischt habe, einfach ein von vielen postuliertes Zukunftsmodell (Brennstoffzelle) ohne eigenes Nachdenken zu übernehmen.
Wenn ich mit meiner überschaubaren Kenntnis, von Erdölreserven bis flächendeckendes Umfeld für den Brennstoffantrieb, mir nur einen Fakt herauspicke, dann macht die Aussage des japanischen Professors durchaus Sinn.
Ein nicht zu unterschätzender Parameter wird wohl heißen: WIRKUNGSGRAD.
Der ist bei V.-Motoren miserabel, letztendlich ca. 30 %.
In diesem Zusammenhang ist die Kombination V.- Motor/E.-Motor, sprich; Hybrid nur als ein ganz kurzlebiger `Neandertaler´ in der automobilen Antriebsgeschichte zu bezeichnen, auch von der Verbesserung des Wirkungsgrades her.
Wirkungsgrad vom Brennstoffantrieb ist mir unbekannt …. Vielleicht kann da jemand etwas dazu sagen?
Ich hab mal irgendwo gelernt, dass der Gesamtwirkungsgrad das Produkt der Einzelwirkungsgrade ist.
Wenn man diese Formel, auf die bis jetzt zitierten Techniken ansieht, dann kommt, im wahrsten Sinne des Wortes, nicht viel dabei raus.
Den wirtschaftlichen Wirkungsgrad (Erzeugung, Bereitstellung, Infrastruktur, Raubbau der Natur) mal ganz außer acht gelassen.
Da sollte doch die Energie aus der Steckdose, direkt in die Batterie um dann direkt in die Radnabenelektromotoren anzutreiben wohl anders dastehen.
Stopp, ja ich weiß, das vor der Steckdose auch was zu sein hat.
Wenn diese Energiequelle/n mit einem guten Wirkungsrad Batterien füllen können, dürfte der Gesamtwirkungsgrad höher, wenn nicht sogar, höchstmöglich sein.
Sieht das jemand so ähnlich (oder auch nicht) – dann möge er sich melden.
Gruß, Tempomat
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54 Antworten
Wir brauchen uns aber auch keinen Illusionen hingeben: Egal welche Energiequelle, die Energiekosten werden steigen.
Im Mobilen Bereich auch bei einer möglichen Einführung von Wasserstoff, denn H2 wird nicht billiger als Benzin sein, höchstens in einer Übergangsphase als Kaufanreiz für entsprechende Produkte. Außerdem ist der Staat auf die Einnahmen aus der Mineralölsteuer angewiesen, ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass auf diese Einnahmequelle beim Umstieg auf H2 verzichtet wird.
Eben aus diesem Grund der verteuerung der Energiekosten lohnt auch die Entwicklung sparsamer Autos. Außerdem sind bei einem BZ-Auto ganz andere Fahrzeugkonzepte möglich, mit Radnabenmotor etc. kann der klassische Automobilbau revolutioniert werden.
Die KFZ-Steuer in der heutigen Form besteuert doch nach Schadstoffausstoss. Lediglich die Bindung an den Hubraum ist für mich nicht nachvollziehbar, da wäre z.B. Gewicht tatsächlich angebrachter.
Was Forschungsprojekte angeht, ist Europa in der Zielsetzung gegenüber Japan und den USA etwas im hintertreffen.
Ziel USA: Einführung flächendeckende H2-Infrastruktur bis 2030 mit messbaren Zielen (Anlagengröße, Anzahl etc.)
Ziele Japan: bis 2015 klar festgelegt, sowohl Anzahl an Fahrzeugen als auch an Tankstellen, Hausenenergieversorgung etc.
Ziel Europa: Marktführer...(was auch immer das heisst...)
Und nioch etwas zur H2-Speicherung: Die Speicherung großer Mengen H2 an Carbo-Nanotubes konnte in D nicht verifiziert werden. Leider...Forschung an diesem Bereich ja, aber von der Industrie (aus der ich komme) kann man nicht erwarten, in den Bereich Geld zu stecken.
Soweit alles klar, aber damit kommen wir wieder vielmehr in die politische Schiene als auf das was technisch möglich wäre.
Wasserstoff, auch das was die USA plant, halte ich derzeit einfach für absolunten Unfug. Es gibt einfach noch keine umweltverträgliche Lösung das im grossen Stil herzustellen. Derzeit wird das meist über Erdgas gemacht, was dabei mehr CO2 ausstösst als wenn man ein sparsames Auto direkt per Erdgas betreibt.
Japan, auch klar, ist aber vom Käuferverhalten und der Verkehrssituation ein ganz anderer Markt. Dort herrscht für moderne Technik vielmehr Begeisterung als Ablehnung wie hier. Gerade in D wird Neues lieber gleich schlechtgeredet.
Energie wird teurer werden, das ist sicher Fakt. Aber wenn Mobilität, Heizung, usw. zu kaum noch bezahlbar wird haben wir ein Problem das nicht die Umwelt betrifft. Vor allem müssen wir erstmal wieder anfangen Industrie hier zu halten wenn wir nicht in ein paar Jahren 10Mio Arbeitslose haben wollen und die ihre Heizung nichtmal zahlen können.
Insgesamt müssen wir uns nicht als Insel betrachten sondern als kleinen Teil der Welt in der wir mitspielen (müssen). Inwieweit unser CO2-Ausstoss überhaupt klimawirksam ist ist bis heute nicht geklärt. Viel extremere Auswirkungen hat das ganze Abholzen der (Regen)Wälder. 1 Baum pflanzen bringt in der CO2-Bilanz genausoviel wie zig Liter Öl weniger Verbrauch.
Länder wie China und Indien fangen glücklicherweise schon mit halbwegs verträglichen Technologien an, entwickeln aber einen immensen Energiebedarf. Vieles rührt aber weniger vom Umweltgedanken her als vielmehr die energiepolitische Unabhängigkeit. Gerade China versucht dank Staudamm und eigener Rohstoffvorkommen so unabhängig wie möglich zu bleiben um nicht in diese Abhängigkeit zu kommen.
Möglich wäre hier auch viel. Braunkohle haben wir genug und ökologisch macht das auch nichts ob wir die verfeuern oder das importierte Öl. Würde uns aber viel unabhängiger machen und uns vor allem in unserem Land mal vor Augen führen wieviel Energie wir brauchen und so das Bewusstsein ändern.
Kann jedem nur mal raten sich die Braunkohlelöcher anzugucken. Und die machen nur einen kleinen Teil unseres Energiebedarfs aus. Dann bekommt man mal ein Gefühl für die Grössenordnung über die wir hier reden.
1500€ für 1l weniger bringts nicht. Die meisten Neukäufer fahren ihr Auto max. 4-5 Jahre, bei 12,5tkm/a, das macht grad mal rund 625l Einsparung. Für den also Unsinn dies auszugeben. Aber genau da muss man endlich mal ansetzten und nicht mit teurerem Sprit wieder nur den kleinen Mann zu treffen.
Wie schon oft geschrieben würde ich sowas wie eine Strafsteuer auf den Kaufpreis einführen. Mehrwertsteuer weg und z.B. 2% pro Liter Verbrauch. Das würde sparsame Autos billiger als jetzt machen und Säufer verteuern. Langfristig erreichen wir bei Haushaltsverbrauchern (Heizung, Strom,...) und auch beim Auto nur richtig was wenn wir bei allen Neuanschaffungen ansetzen. Alte Autos werden von ganz alleine verschwinden, gerade wenn so in ein paar Jahren auch vielmehr sparsame Fahrzeuge auf dem Gebrauchtmarkt wären.
Gruß Meik
Wir brauchen uns ja nur unsere Nachbarn ansehen. Österreich hat eine "Kaufsteuer" nach Verbrauch=Ausstoss. Schweiz hat eigene Infrastruktur für Bio-Gas, um Erdgas abzulösen...
Es kann uns doch egal sein, ob Länder wie Schweden, Norwegen, Schweiz, Brasilien, China, Indien usw. hauptsächlich aus Unabhängigkeit auf Natur setzen. Das Ziel ist der Weg.
Aber hier in D passt es halt besser, wenn ein Politiker erst das Erdgas nach D bringt, hier Werbung dafür macht, um dann beim Lieferanten in den Aufsichtsrat zu gehen :( Trauriges D
Hier geht's nur über einen Weg, der heisst Preis und der muss(!) schmerzen, sonst bewegt sich rein gar nichts. Da sind wir den Ami's sehr ähnlich...
Ich favorisiere aber weniger den Weg über die Kfz-Steuer, sondern über den Liter-Preis. Ein durchschnittlicher Wagen fährt 15Tkm, zahlt 200€ Steuer. Statt Steuer auf Hubraum - so'n Schwachsinn... - 13Cent/Liter Benzin plus obige 2,5Cent CO2-Abgabe. Das gibt der Industrie richtig Pfeffer von der Kundenseite... Da andere EU-Länder aber nicht viel anders sind eine EU-Steuer, dann gibt es auch keinen Tank-Tourismus.
Ich bin mal gespannt, wie die H2 Preise sind, fahre in Berlin mal an der Tanke vorbei. Da das aus Erdgas ist, wird es wohl (hoffentlich) teurer sein, vom Energiegehalt ganz zu schweigen...
Bei den Haus-Tanken in J kann ich die Verwendung von Erdgas schon verstehen. Da steht ein anderes Konzept hinter. H2-Produktion aus Erdgas, Rest-Energie zum Heizen des Hauses und eine schadstoffärmere Strasse in der Grossstadt. Das macht schon Sinn - es ist eine bessere Ausnutzung des Energieträgers Erdgas, als Ihn direkt zu "verfahren".
Aber davon sind wir weit entfernt, jegliche Innovationen haben erstmal jahrelang mit den Behörden zu kämpfen :(:(
Die Politik könnte auch mit "Strafsteuern" zusätzlich steuern. Denn die derzeitige Steuer ist doch ein Lacher (E3/E4). Mein Prius kostet nicht mal 8,50€ pro Monat, ein 3Liter Auto 17€/Monat. Das juckt doch keinen. Sagen wir mal alles über 100gCO2/km kostet pro Gramm (nur) 5€/Monat. Da sind die Schluckspechte schnell ausgestorben...
Dann einen RFID-Chip-Rüssel, der "ÖlSprit" verweigert, wenn er in einen Bio-Tank gesteckt wird. Keine Steuer für "Bio-Autos" :D Wollen doch mal sehen, ob da noch jemand Erdöl tankt...
Oder halt direkt über den Benzinpeis von 5€ - früher hätte man 5DM gesagt, aber bei 2,50€ sind wir ja bald - pro Liter...
Wär zu schön, um wahr zu werden....
@Meik:
von den 1500€ sind nach 4-5 Jahren immer noch ca. 1/3-1/2 übrig, die man an den nächsten weitergibt und damit läuft es wenigsten nahe Null-Geschäft raus. Es geht auch nicht nur um das Geld in der Tasche. Der Umweltschaden durch 625l Benzin steigt in jedem Jahr...
Hej Fubbel, du sprichst aber den Kern der Sache an. Warum sollte Otto-Normalo 1500€ ausgeben, wenn er in 3 Jahren (meistens Finanzierungs- oder Leasingzeit) voraussichtlich "nur" 900€ spart? Da fehlt der "Anreiz" - nenn es Druck aus dem Gesamtkostenansatz.
Der Trend geht aktuell eher zu noch mehr Autos (fast jede Frau hat jetzt auch "Ihren" - oft nur als Statussymbol, die Lehrlinge und Schüler fangen auch damit an, nur bei den Berliner Studenten ist ein Auto zu "angepaßt" - man fährt Rad oder Car-sharing.
Dies ist der tödliche CO2-Luxus. Das Auto kann immer noch so billig wie ne Berliner Monatskarte gefahren werden.
(Opel Kadett zu 300€ kaufen, mtl. 1000km, 70l Benzin, ca 90€) Hier liegt was im Argen.
Auch heizungsmäßig stecken wir mit ca 3% Wärmepumpenheizungen absolut in den Kinderschuhen. Wo gibt es Gasmotoren mit Generator und gekoppelte Wärmepumpe als Mini-KWK ? Wirkungsgrad ca 130% (incl der zugeführten Erdwärme.
Die Stromsteuer von 2ct? lächerlich, davon spart niemand Strom. Das bißchen Energie reicht gerade zum Meckern auf "rot-grüne Abzocker"
Mineralölsteuer von 10 ct auf LPG - ein Witz (obwohl ich natürlich persönlich dankbar bin.)
Importierte Energien müssen schlechter gestellt werden als eigene. Biomasse, Raps, Foto, Wind, Holz fördern zuungunsten von Erdöl, Erdgas (99% Importe). Erweitern des EEG (Energieeinspeisung Wind+Foto) um den Passus Mini-KWK
Die Schweizer sind dort zwar mitunter merkwürdig (kein LPG) und werden belächelt (130km/h) "Autoverlad", aber im Ergebnis die fortschrittlichste Energiepolitik (30% Marktanteil von Wärmepumpenheizungen, sehr viele Biogasanlagen, die rein Frankenmäßig wenig wirtschaftlich sind. Die können über die 58% Verluste bei der Stromübertragung in Deutschland doch nur lachen.
@Fubbel
Die Steuer über den Benzinpreis zu erheben und die Höhe der Steuer je Liter von den fahrzeugspezifischen Emissionen abhängig zu machen ist eine tolle Idee. Ich frag mich, wie schnell ich auf dem nächsten polnischen Grenzmarkt einen neuen Chip kaufen kann, der aus meinem "Dodge Ram 3500" einen 3l Lupo macht.
Und solange die KFZ-Steuer an die Länder geht und die Mineralölsteuer an den Bund wird sich dank der förderalistischen Struktur und verflochtenen Finanzierung mit einem Vetorecht von jeder Seite tendenziell nix bewegen.
Steuerhohheit an die Länder, die sollen eigene Steuern erheben und der Wettbewerb kommt in Schwung. Im Ruhrgebiet mit Verkehrsinfarkt oder Hamburg/München wären höhere Steuern sicher zu verkraften und zu vermitteln als in Mecklenburg Vorpommern mit einer Fernpendlerquote jenseits von Gut und Böse.
Sorry, aber das sind in der Form Illusionen. Wovon soll denn dann bitte ein Kleinverdiener noch seine Heizung und Sprit zahlen, selbst wenn er ein kleines Auto hat? Kostenmässig ist da langsam Ende.
@Fubbel: Ja und? Selbst wenn es auf 0 herausläuft ist da kein Reiz für den Neukäufer. Und der Gebrauchtkäufer hat wieder das Nachsehen weil er kaum sparsames kaufen kann.
Solange wir nicht genau da ansetzen wird sich nichts ändern und der "kleine Mann" zahlt bei euren Vorschlägen wieder drauf.
Und diese CO2-Hysterie ist (sorry) einfach lächerlich. Pflanzt 5 Bäume und gut. 4% des weltweiten CO2-Ausstosses sind von Menschen verursacht, davon grad mal 11% vom gesamten Verkehr (Schiff, Flugzeug, ...). Aber immer mehr Waldflächen werden durch Brandrodung vernichtet, Flächen grösser als D verschwinden über die Jahre. Da wird viel mehr zerstört als die paar Autos ausstossen können. Nur das interessiert heutzutagen kein Schwein. Aber man kann so gut ein Feindbild schaffen und abkassieren.
Und wenn ich persönlich 1500€ investieren will wäre das für die Umwelt effektiver wenn ich davon mein Haus besser dämme oder eine Solarzelle (Wärme) aufs Dach pflanze als die in Leichtbau oder ähnliches beim Auto zu investieren. Oder weitere Verbreitung der KWK.
Gruß Meik
@Meik
wenn du nach Effizienz gehst - bau lokale Blockheizkraftwerke mit lokalem Fernwärmenetz. Beim Kraftwerk auf der grünen Wiese hast du über 50% Abwärme. Und im Winter heizt du deine Bude extra mit Erdgas oder Heizöl. Sinnlos, ein anständig dimensioniertes kleines BHKW für 10.000 Haushalte samt Lokalwärmenetz ist effizienter. Dazu Solarwärmetauscher und gut is.
Was mich stört ist, daß bei den Autos der technische Verbrauchsfortschritt komplett vom Komfort aufgefressen wird. Heute wiegt doch ein Passat so viel wie eine alte S-Klasse. Und ein Golf V mit 1.1 Tonnen ist ebenso schwer wie ein Vectra A anfang der 90er Jahre (Mittelklasse halt). Vor 20 Jahren waren 75 PS noch vernünftig dimensioniert. Heute ist das ausser im Vernunftpolo unverkäuflich. Ich denk, eine Steuer statt nach Hubraum über Gewicht * Leistung + Schadstoffsockel wäre schon nicht so unvernünftig und es trifft die Besitzer älterer Autos nicht ganz so hart.
Natürlich war es nicht mein Sinn, gerade die kleinen Leute zu treffen und den Gebrauchtmarkt zu zerstören. Dafür müsste es einen - sagen wir mal - Besitzstandsschutz geben. Diese verflucht hohe steuer würde ich ja gerade da ansetzen, wo es heutzutage belächelt wird, also bei E3/E4. Das wird zwar niemanden verständlich sein, dass neue, "sauberere" Autos höher besteuert werden, als alte... Aber im Grunde ist der 100gCO2/km kostenfrei und der 300gCO2/km unbezahlbar. Damit macht man den Irrsinn der Fahrzeugindustrie einen Riegel vor. In Japan läuft sowas seit ein paar Jahren sehr gut. Je grösser, schwerer und damit "abgasiger" ein Fahrzeug ist, umso teurer ist es. Die Zulassung eines solchn Fahrzeugs ist auch an den Verbrauch gekoppelt und der ist keineswegs linear.... Ein grosses, schweres Auto muss sich schon sehr im Verbrauch zurückhalten, sonst darf es gar nicht fahren. Da sind SUV's, wie sie hier rumfahren einfach nicht möglich. Und es wird mit jedem Jahr schlimmer. Wer also 2005 noch eine Neuzulassung erhält, kann 2006 schon aus dem raster fallen. Die Industrie ist genötigt, entweder seh leichte oder umweltfreundliche Autos zu schaffen. Und mit den notwendigen Sicherheitsvorschriften ist leichter schon ein Problem. Desweiteren müssen die Hersteller die Energie und Materialverbrauch bei der Produktion offen legen - auch da kann es zur Zulassungsverweigerung kommen....
Es nützt dann gar nichts, den Stahl gegen das umweltfeindlichere Alu zu tauschen, um Gewicht zu sparen...
Aber die Asiaten haben halt eine ganz andere Mentalität und anderes Verhältnis zur Natur.
@AgO: Wie wäre es damit: Ich lasse den Kunden nicht die Wahl der 1500€ Aufpreis - es gibt einfach die billigere Alternative nicht. Meist du er kauft dann keinen Golf mehr, nur weil es den nur noch mit "Okö-Antrieben" gibt? Das lässt sich doch mittels Werbung exzellent vermitteln, oder?
Nach Meinung eines Ford-Händlers wollten viele den Focus-FFV, aber wo tanken. Die 300€ Mehrkosten waren egal...
Im Schweden gab es Ärger, als der erste Ford FFV eingestellt wurde - Schweden als Markt zu klein...
Versuch mal einen Brasilien-VW zu kaufen, No change...
Hier wird einfach nur gemauert, von der Politik und den Herstellern. Da bekommt man immer das Gefühl, die haben einige viele Anteile an der Mineralöl-Industrie...
@Fubbel, so (weglassen der billigen, saufenden Varianten)wird da schon eher was draus. Leider hält sich einer nicht dran - der Markt, denn da gibt es noch die "Europa-Importe", dazu die Chevrolets (hier ex-Deawoo), Lada´s Dacia´s.
Ich zähle mich auch nicht zur Unterschicht, aber dennoch würd ich mir kaum einen Neuwagen kaufen, aber einen Gebrauchten aufrüsten - jederzeit wieder. Also das würde auch auf die "soziale Unterschicht" auch zutreffen. Zudem leben wir ja in DE im PS Wahn. Ein Golf "muss" ja 200 locker halten können.
Gut dass die kleinen aus Fernost (Yaris, Micra, Getz, Alto, Cuore) da auch an die "Unterschicht" denken (neu um 10, gebraucht um 5k€)
CO2-Steuer je km kommt mindestens als Komponente zur KFZ steuer recht bald.
Na ja, das mit der "Unterschicht" und den Gebrauchten ist schon relativ. Als ist noch Student war = Unterschicht, da war mit nur wichtig, dass es fährt, relativ zuverlässig war und man viel selber machen konnte. Das Alter/Laufleistung war zweitrangig und PS vollkommen egal. Und ein 10 jähriger Asiat nimmt sich nichts im Preis zum 11-12 jährigen Deutschen. Auch auf meinen ersten Langstrecken, war der Wagen prinzipiell egal, Hauptsache sicher, bequem und Platz zum Transport. Mit steigenden Spritpreisen hat sich das erst geändert.
War einfach zu rechnen...
Heute kommt nur noch ein <1-jähriger mit wenig Durst in Frage. Den Mehrpreis fahre ich in ein paar Jahren schnell raus. Wenn meiner noch 2-3 Jahre hält, dann sind das insgesamt 250Tkm und 12T€ Ersparnis an Sprit, das ist dann schon fast der neue 1-jährige bzw. die Differnz für den sonst immer fälligen "Alten" in der Preislage von 3000-4000€. Für den dann 5-6-jährigen Spritsparer sollte man auch noch ein paar Kröten bekommen - wenn er nicht sowieso in der Familie hängen bleibt...
Also: gleiches Geld in den 5 Jahren ausgegeben, aber dafür "Jung-Auto" gefahren.
Dass das bei 15Tkm/Jahr nicht passt, ist mir auch klar ;)
Aber mit dem PS-Wahn hast du schon recht. Mein Junior (18) will am liebsten auch 'ne Celi. Aber da ist es eher das Design, denn der fängt ja schon bei 75PS an und hört schon bei 143 (ausser dem TS) auf. Für richtige Sportler ist der normalerweise nichts, da er auch noch ein Fronttriebler ist :D:D
Aber cool sieht sie schon aus... Aber der Unterhalt....
Naja, solange ich das bezahlen muss, ist bei 170 abgeriegelt :D:D
Nach 2 Jahren Prius und viel Autobahn bei unseren Nachbarn vemisse ich die 210 bei 14l/100km meiner Rolla auch nicht mehr. Liegt vielleicht auch am gesetzten Alter....
Das mit dem "Aufrüsten" ist aber auch immer wieder ein Rechenexemple, bei 10-jährigen oder älter ist das fast teurer als der Wagen...