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Unwissentlich Fahrschulmotorrad gekauft
Hallo zusammen,
Ich habe vor ca. einer Woche eine BMW G 310 R beim Händler gekauft, Erstzulassung Dez. 2020, 12k kilometer für 3800€.
Nun habe ich gerade das Fahrzeug online zugelassen und danach einmal den Vorbesitzer gegoogelt: Scheinbar ein Fahrschulbetreiber, der auf seiner Website auch angibt eine G310 R für den A2 Schein zu benutzen. (allerdings Bj 2021)
Zugelassen war das Motorrad allerdings nicht auf die Fahrschule, sondern auf ihn Privat.
Jetzt meine zwei Fragen: So eine Fahrschulmaschine ist wahrscheinlich schon in deutlich schlechterem Zustand, oder? Was für Rechte habe ich gegenüber dem Händler, da mir der Ursprung ja unterschlagen wurde?
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20 Antworten
Es liest sich, als wenn es nicht eindeutig ist, also eher etwas in Richtung Vermutung.
Ist (damit) eine Beweislage (die man sicher benötigt) hier sicher aufzustellen?
Zitat:
@Bohawi schrieb am 29. März 2024 um 12:16:21 Uhr:
Es liest sich, als wenn es nicht eindeutig ist, also eher etwas in Richtung Vermutung.
Ist (damit) eine Beweislage (die man sicher benötigt) hier sicher aufzustellen?
Genau das ist auch meine Sorge, Beweise habe ich keine, allerdings scheint es mir doch recht unwahrscheinlich, dass ein Fahrlehrer privat eine A2 Maschine faehrt...
Zitat:
Zitat:
@Bohawi schrieb am 29. März 2024 um 12:16:21 Uhr:
Es liest sich, als wenn es nicht eindeutig ist, also eher etwas in Richtung Vermutung.
Ist (damit) eine Beweislage (die man sicher benötigt) hier sicher aufzustellen?
Genau das ist auch meine Sorge, Beweise habe ich keine, allerdings scheint es mir doch recht unwahrscheinlich, dass ein Fahrlehrer privat eine A2 Maschine faehrt...
Es darf halt keine Unterstellung daraus werden...
also geht es wahrscheinlich in/um die konkrete Beweislage.
Sei denn, der Fahrlehrer bestätigt deine Vermutung fairerweise - daher würde ich zunächst das persönliche, ruhige u. sachliche Gespräch suchen.
Zitat:
@Bohawi schrieb am 29. März 2024 um 12:44:37 Uhr:
Zitat:
Genau das ist auch meine Sorge, Beweise habe ich keine, allerdings scheint es mir doch recht unwahrscheinlich, dass ein Fahrlehrer privat eine A2 Maschine faehrt...
Es darf halt keine Unterstellung daraus werden...
also geht es wahrscheinlich in/um die konkrete Beweislage.
Sei denn, der Fahrlehrer bestätigt deine Vermutung fairerweise - daher würde ich zunächst das persönliche, ruhige u. sachliche Gespräch suchen.
Sprich Du bist der Meinung dass ich, falls es tatsaechlich eine Fahrschulmaschine sein sollte, versuchen sollte, sie umzutauschen?
Zitat:
Zitat:
@Bohawi schrieb am 29. März 2024 um 12:44:37 Uhr:
Zitat:
Genau das ist auch meine Sorge, Beweise habe ich keine, allerdings scheint es mir doch recht unwahrscheinlich, dass ein Fahrlehrer privat eine A2 Maschine faehrt...
Es darf halt keine Unterstellung daraus werden...
also geht es wahrscheinlich in/um die konkrete Beweislage.
Sei denn, der Fahrlehrer bestätigt deine Vermutung fairerweise - daher würde ich zunächst das persönliche, ruhige u. sachliche Gespräch suchen.
Sprich Du bist der Meinung dass ich, falls es tatsaechlich eine Fahrschulmaschine sein sollte, versuchen sollte, sie umzutauschen?
Zumindest ICH würde es versuchen. Jeder muss aber die Punkte für sich betrachten u. entscheiden.
Ist ähnlich wie die Frage nach dem Erwerb eines Gebrauchtwagens von einem Verleiher (Mietwagen)…
Vielleicht ist das auch ein Fahrschul- Begleitmotorrad gewesen. Also vom Fahrlehrer bewegt, der möglicherweise sonst nicht Motorrad fährt und eine entsprechend kleine und leichte Maschine bevorzugt.
Ich bin der Meinung, dass ein ehemaliges Fahrschulmobil als solches beim Verkauf angeboten werden muss. Kann aber auch sein, dass ich falsch informiert bin.
Hast du Zugriff auf die Rechnungen für die Inspektionen? Auf wen sind die ausgestellt?
In allen Standardkaufverträgen gibt es ein Ankreuzfeld, sofern ein Fahrzeug gewerblich genutzt wurde. D.h. das Fahrzeug befand sich im Firmeneigentum.
Was viele nicht wissen: hat z.B. ein Malerbetrieb oder eine Bäckerei einen Sprinter, der an Privat weiterveräußert wird, so ergibt sich daraus automatisch eine 2-jährige gesetzliche Gewährleistungspflicht gegenüber dem Käufer, sofern diese bei Gebrauchtwaren nicht per Vertrag auf ein Jahr reduziert wird. Weniger als ein Jahr wäre rechtlich nicht haltbar.
Daraus lässt sich meiner Meinung nach schon ableiten, dass ein gewerblicher Verkäufer sehr wohl verpflichtet ist, eine gewerbliche Nutzung eines Kfz mitzuteilen.
Das Problem ist tatsächlich dies nachzuweisen ... z.B. über die Fahrzeugpapiere ... ursprünglicher Halter
Nachdem das kein BMW-spezifisches Thema ist, hab ich es mal in den Biker-Treff verschoben
Vertragspartner ist der Händler und nicht der oder die Vorbesitzer. Inwiefern der Händler die Historie kennt, ist fraglich. Wenn der Fahrschulbetrieb allerdings immer seine Fahrzeuge bei diesem Händler kauft, sollte der Händler das wissen. Klären würde ich das auf jeden Fall wollen.
Zitat:
@Nogolf schrieb am 31. März 2024 um 13:09:07 Uhr:
In allen Standardkaufverträgen gibt es ein Ankreuzfeld, sofern ein Fahrzeug gewerblich genutzt wurde. D.h. das Fahrzeug befand sich im Firmeneigentum.
Was viele nicht wissen: hat z.B. ein Malerbetrieb oder eine Bäckerei einen Sprinter, der an Privat weiterveräußert wird, so ergibt sich daraus automatisch eine 2-jährige gesetzliche Gewährleistungspflicht gegenüber dem Käufer, sofern diese bei Gebrauchtwaren nicht per Vertrag auf ein Jahr reduziert wird. Weniger als ein Jahr wäre rechtlich nicht haltbar.
Daraus lässt sich meiner Meinung nach schon ableiten, dass ein gewerblicher Verkäufer sehr wohl verpflichtet ist, eine gewerbliche Nutzung eines Kfz mitzuteilen.
Das Problem ist tatsächlich dies nachzuweisen ... z.B. über die Fahrzeugpapiere ... ursprünglicher Halter
Nachdem das kein BMW-spezifisches Thema ist, hab ich es mal in den Biker-Treff verschoben
Vom Prinzip her richtig, es gibt aber schon Urteile, wo der Verkäufer aus der Gewährleistungspflicht rausgekommen sind. Z.B ein Fall, da wurde das Fahrzeug nur für Fahrten von zu Hause zur Praxis (Zahnärztin) und für private zwecke genutzt. Eine weitere betriebliche Nutzung fand nicht statt, da hat der Richter für die Verkäuferin entschieden.
Moin!
Huii.... Da muss ich aber mal reingrätschen. Damals im Studium hätte man unter eine Klausur mit solchen Aussagen drunter geschrieben: "Nogolf, Sie betreiben Sachverhaltsquetsche!" ;)
D.h., du unterstellst eine ganze Menge, was aber der Sachverhalt bzw. die Sachverhaltsbeschreibung gar nicht hergibt - und das ist unzulässig. Beurteilbar sind nur die tatsächlich gegebenen Informationen.
Um dir das kurz an deinen Aussagen zu beschreiben:
Zitat:
@Nogolf schrieb am 31. März 2024 um 13:09:07 Uhr:
In allen Standardkaufverträgen gibt es ein Ankreuzfeld, sofern ein Fahrzeug gewerblich genutzt wurde. D.h. das Fahrzeug befand sich im Firmeneigentum.
Hier gibt es gleich mehrere Probleme:
1. Die Frage ist, ob der Händler, der die Maschine gekauft hat, diese Information überhaupt hatte. Hatte er sie nicht, konnte er natürlich auch nicht ankreuzen, dass die Maschine vorher mal gewerblich genutzt wurde. Ob/welche Rechtsfolgen sich aus einer solchen falschen Angabe ableiten, steht auf einem anderen Blatt.
Das ist ein wenig eine Abwandlung von einem Standard Fall im Bereich BGB AT (Allg. Teil)/Schuld-/Sachenrecht, irgendwann im 2. oder 3. Semester: Gibt es eine Anspuchsgrundlage gegen den Händler der die Maschine verkauft hat, für eine Falschangabe im Kaufvertrag mit dem TE, wenn er von der korrekten Eigenschaft (gewerbliche Nutzung) keine Kenntnis hatte?
2. Ob das Fahrzeug vorher, also beim Voreigentümer, dem Fahrschullehrer, im Privateigentum stand ist unabhängig von der Frage der privaten oder gewerblichen Nutzung. Der Fahrlehrer kann sich die Maschine auch privat gekauft haben und sie sowohl ausschließlich privat oder aber doch (auch) gewerblich für den Fahrschuleinsatz genutzt haben. Umgekehrt kommt es ja gerüchteweise nicht allzu selten vor, dass gewerbliche Fahrzeuge privat genutzt werden: die gesamte Steuergesetzgebung rund um Fahrtenbücher zur Abrechnung privater Fahrten bzw. "1%-Regelung" hat ja genau damit zu tun.
Kurzum: Aus dem Eigentumsverhältnis lässt sich nicht zwingend ableiten, wie das Fahrzeug genutzt wurde.
Zitat:
@Nogolf schrieb am 31. März 2024 um 13:09:07 Uhr:
Was viele nicht wissen: hat z.B. ein Malerbetrieb oder eine Bäckerei einen Sprinter, der an Privat weiterveräußert wird, so ergibt sich daraus automatisch eine 2-jährige gesetzliche Gewährleistungspflicht gegenüber dem Käufer, sofern diese bei Gebrauchtwaren nicht per Vertrag auf ein Jahr reduziert wird. Weniger als ein Jahr wäre rechtlich nicht haltbar.
Das ist zwar korrekt, hat aber mit dem Sachverhalt nichts zu tun. Der TE hat das Fahrzeug - der Beschreibung nach - von einem Händler gekauft. Der ist sein Vertragspartner, nicht der vorige Eigentümer.
Ob/welche Rechtsfolgen es hätte, wenn der Fahrschullehrer ggü. dem Händler gemacht hat und/oder ob der Händler wissentlich falsche Angaben gemacht hat, sind noch mal ganz andere Fragen.
Zitat:
@Nogolf schrieb am 31. März 2024 um 13:09:07 Uhr:
Daraus lässt sich meiner Meinung nach schon ableiten, dass ein gewerblicher Verkäufer sehr wohl verpflichtet ist, eine gewerbliche Nutzung eines Kfz mitzuteilen.
Das ist er grundsätzlich. Aber ist ja vollkommen ungeklärt, ob er das nun getan hat. Vielleicht hat der Fahrlehrer:
a) seine nur privat genutzte Maschine als normaler "Privater" an den Händler verkauft.
b) seine gewerblich genutzte Maschine unter der Angabe "kein gewerblicher Einsatz" an den Händler verkauft.
c) seine gewerblich genutzte Maschine unter der Angbabe "gewerblich genutzt" an den Händler verkauft.
d) ...
Das ist alles unabhängig davon, ob die Maschine nun auf ihn privat zugelassen war. Und es unabhängig davon, ob der Händler nun (un)wissentlich ein richtiges/falsches Kreuz im Kaufvertrag mit dem TE gesetzt hat.
Ist gar nicht böse gemeint! Es soll einfach nur dazu dienen, noch mal zu schärfen, dass
a) genau gelesen werden muss (hier: Verkauf durch Händler, nicht durch Fahrschullehrer an den TE)
b) man nur das bewerten sollte, was auch wirklich geschrieben wurde - Interpretationen können schnell auch in die vollkommen falsche Richtung gehen.
:)
Ich kann mich an meinen alten Escort erinnern, den ich ganz bewusst als Fahrschul-KFZ gekauft hatte. Mein Gedanke war - wenn die Karre bei den Fahrschülern nicht kaputtging, dann ist sie robust genug und wird noch ewig halten. Hat auch geklappt.
Ich hatte mal einen Opel Vectra B, der das erste Jahr Leihwagen bei Sixt war.
Die Kupplung war vorzeitig hin und er hat unglaublich viel Öl verbraucht, da er von Anfang an voll gefahren wurde.
Jeder kann jetzt irgendwie eine Geschichte pro oder contra hervorkramen.
Ich glaube allerdings, dass ein über 30 Jahre alter Ford Escort oder ein 20 Jahre alter Opel Vectra nicht mit dem Motorrad des TEs vergleichbar sind. Der Opel Motor galt übrigens als unproblematisch und quasi "unkaputtbar". Na ja ...
Zitat:
@Anonym122 schrieb am 29. März 2024 um 15:04:13 Uhr:
, falls es tatsaechlich eine Fahrschulmaschine sein sollte, versuchen sollte, sie umzutauschen?
Hast Du denn mit Deinem Verkäufer explizit im KV festgehalten, dass Dein gekauftes Fahrzeug nicht als Fahrschul Motorrad genutzt wurde oder wie willst Du den Umtausch begründen?
Wenn Dir sowas Sorgen bereitet, hättest alle für Dich relevanten Ausschlußgründe als Bestandteil in den KV aufnehmen müssen.