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Unverschuldeter Auffahr-Unfall in Frankreich
Moin zusammen!
Am 17.06.23 (also fast 5 Monate her) ist uns in Frankreich ein Transporter hinten drauf gefahren, als wir an einer roten Ampel standen. Wir waren zu dritt im Auto und es gab einen Zeugen auf dem Bürgersteig, der uns beim Übersetzen half, da ich fließend Englisch kann, aber nicht gut Französisch.
Wir beide (gegnerischer Fahrer und wir) hatten keinen Unfallbericht dabei, daher dokumentierte ich alles mit Fotos, auch die Papiere des gegnerischen Fahrers. Noch in Frankreich kontaktierten wir den deutschen Zentralruf der deutschen Autoversicherer und bekamen prompt über das franz. Kennzeichen auch die gegnerische Versicherung mitgeteilt. Das ist die „Assurances du Credit Mutuel (ACM)“ mit Sitz in Strasbourg. Vom Zentralruf kam außerdem:
Zitat:
Von dem genannten Versicherer wurde in Deutschland ein Schadenregulierungsbeauftragter benannt. Bitte wenden Sie sich zur Geltendmachung der Schadensersatzansprüche an:
DEKRA Claims Services GmbH , Aureliusstraße 2, 52064 Aachen
Schon im Urlaub, also wenige Tage nach dem Unfall, hatten wir von Frankreich aus ein Formular dieser Dekra ausgefüllt und ich habe zusätzlich alle Fakten nebst Fotos auch nochmal auf einem Passwort-geschützten Cloud-Ordner hoch geladen und diesen zur Verfügung gestellt.
Diese Dekra-Gesellschaft ist aber nicht so der Bringer. Wir haben immer wieder angerufen, aber als „Regulierer“ treten die in keiner Weise auf, denn sie mögen zwar ab und an gemütlich mit der ACM in Frankreich „korrespondieren“ und „erinnern“, aber so richtig „passieren“ tut da gar nichts. :(
Zwischenzeitlich hat aber die Versicherung behauptet, dass nunmehr von uns behauptet würde, wir wären rückwärts gefahren. Nach Monaten. Ein Klassiker, denn es gibt ja keine Auffahrunfälle, da laut aller Auffahrenden weltweit nahezu immer der/die Andere „rückwärts“ gefahren ist. An einer roten Ampel. Auf Grün wartend. Automatik auf D...
Der Dekra-Mensch in Aachen, der fließend Französisch und geradeso ganz ausreichend Deutsch kann, erklärte uns/mir gestern nunmehr, dass wir, angeblich nach französischem Recht, beweisen müssten, dass der andere uns aufgefahren ist und nicht wir rückwärts gefahren sind. Wie gesagt: Das kam gestern, nach fast 5 Monaten Nicht_viel_Tun dieser Dekra. Die gegnerische Versicherung wolle/hätte wohl bei dem neutralen Zeugen angefragt (keine Ahnung wann?) und noch keine Antwort erhalten.
Wie auch immer, jetzt ein paar Fragen dazu:
- Wer hat schon Erfahrung mit dieser Dekra-Gesellschaft in Aachen gehabt?
- Wer hatte schon mal einen unverschuldeten Unfall in Frankreich gehabt und wie sind die Erfahrungen?
- Mir ist nicht klar, ob und wen wir jetzt verklagen können/sollen/müssen – die Dekra oder direkt ACM in Frankreich. Rechtsschutz-versichert sind wir über den ADAC.
Das ist das Auto meines Schwagers und der Schaden ist an der Heckklappe mit etwa 1200 € nicht gerade sehr existentiell, aber mein Schwager würde es irgendwann mal gerne machen lassen. Wir kommen aber gerade nicht richtig weiter, ohne dass jemand jemand anderem irgendwie Druck macht. Aber wie?
Schönes WE
Hinweis an Admins: Falls es da ein besseres Unterform "Auslands-Verkehrsrecht" oä. gibt, gerne da hinschieben.
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66 Antworten
Ich kenne die ADAC-Seite noch vom Juni, da waren wir noch in Frankreich, aber das spannende fehlt da ja.
Ich kann mir vorstellen, dass die Klage hier in D eingereicht werden kann. Aber wird sie dann hier auch verhandelt? Welcher Anwalt und welcher Richter arbeitet denn hier in D nach französischem Recht?
Das Problem kommunikativer Art ist, dass du zwischen Profis und Nichtprofis als Laie nicht unterscheiden kannst und dabei selbst leider keine Ahnung von der Materie hast. Sieht man auch hier. Der Code civil und der Code procédure sind keine Bücher mit sieben Siegeln, ähneln dank Napoleon auch unserem Recht. Aber die Feinheiten muss man sich erarbeiten. Das macht bloß keiner bei dem in Rede stehenden Streitwert und der Seltenheit (Auslandsunfall). Da wird im Kern auch auf die weitere europäische Rechtsangleichung gewartet. Man ist eben Gewohnheitstier .....
Zitat:
Das Problem kommunikativer Art ist, dass du zwischen Profis und Nichtprofis als Laie nicht unterscheiden kannst und dabei selbst leider keine Ahnung von der Materie hast. Sieht man auch hier.
Ich versuche mal, das noch nicht persönlich, sondern sachlich zu sehen. In jedem Fall klingt es für mich arrogant gegenüber dem ADAC. Und dem Anwalt, der mich zurückrief.
Ihr seid der Meinung, man könne das wohl von Deutschland aus, ohne französische Anwälte, nur mit deutschen Anwälten vor deutschen Gerichten, vielleicht sogar mit deutschen Schriftsätzen erledigen, richtig? Oder verstehe ich euch da gerade als Laie falsch?
Und ihr? Ihr seid Profis, richtig? (Zumindest ein paar von euch hier.) Also genau dafür? Ihr macht das jeden Tag? Genau so etwas? Der ADAC schon und die Anwälte, die der ADAC hat, auch. Ich gehe also davon aus, dass solche, die etwas öfters tun, es auch besser können. Wir gehen alle davon aus. Schaut gerne in meine Signatur, denn das gilt für alle(s).
Also, nochmal: Wer von euch, der dazu heute juristische Texte gegoogelt hat, hat auch Erfahrung in der praktischen Anwendung, welche dazu befähigt zu sagen: Der ADAC handelt falsch, wenn er alles in F verhandelt!
Selbstverständlich bin ich kein Jurist, aber erklärt man mir etwas, verstehe ich es. Ihr habt jetzt mit zwei, drei juristischen Absätzen deutlich gemacht, warum sich der ADAC scheinbar irrt. Jetzt bin ich gespannt, was der ADAC am Montag sagt, ob und warum ihr euch möglicherweise irrt.
Sicherheitshalber: Ich würde es toll finden, wenn ihr Recht habt und die ADAC-Auslandsabteilung des Rechtsschutzes keine Ahnung von seinem Job und ich, durch euch, dessen Horizont erweitern kann, aber ich bin da nicht zuversichtlich.
Oder ich verstehe euch so, dass es zwar grundsätzlich alle deutschen Anwälte und Richter in Deutschland behandeln könnten, es aber um der Feinheiten der Unterschiede nicht wollen und deshalb man lieber direkt in F auch Anwälte für Verhandlungen in F nimmt.
Aber insgesamt finde ich es toll, dass wir den ganzen Diskurs hatten, denn der thread hilft vielleicht später auch anderen, wie immer das ausgeht. Daher allen Dank für's Mitmachen und Lösung(en) suchen bisher.
Du verstehst die antworten eben nicht, leider. Dass es ein deutsches Verfahren unter Anwendung französischen Rechts wäre, wurde dir u.a. von Peter erklärt. Die sachlichen Anzworten nennts du arrogant, reflektierst jedoch deinen Auftritt exakt zero. Du sabbelst von Googlewissen, was schon etwas dreist ist, bist aber nicht in der Lage im Netz auf die bestätigenden Ausführungen beim ADAC zu kommen. Unwissend riefst du die ADAC-Hotline an die dich an einen Vertrags-Anwalt verwies. Dem glaubst du nicht (übrigens der erste Lichtblick in deiner Geschichte) und deshalb fragst du hier. Die Antworten passen dir ebenfalls nicht. Der verbindende Faktor dabei bist du.
Informiere dich mal was ein Vertrags-Anwalt ist.
Theoretisch kostet eine Erstberatung bis ca. 190,- netto. Für max. 0,5h passt das. So eine Klage bringt dann unter Anrechnung der Erstberatung weitere ca. 160,- netto für den gesamten Rest. Nur ist der nicht in 0,5h sondern eher in 4-12h zu bearbeiten. Da hat niemand Bock drauf. Deshalb hast du die Abwimmelantwort bekommen. Wenn du es unbedingt wissen willst, dann beauftrage genau diesen Anwalt von der ADAC-Hotline für deinen Schwager. Er müsste nach seinem Vertrag die Erstberatung sicherlich auf seine weitere Vergütung anrechnen. Das Ergebnis des ganzen Theaters kannst du dann mit den hier gemachten Tipps vergleichen.
Du bist ein wenig emotional und unausgeglichen? :)
Du wirst schnell persönlich, ungewollt durch reduzierte Impulskontrolle?
Hast dich nicht im Griff als "Kornifere"?
Sonntags morgen um 05:08 Uhr?
An deiner Antwort kann ich erkennen, dass du vieles gar nicht gelesen und noch weniger verstanden hast. Da bei dir aber sehr vieles sehr schnell in eine emotionale Ebene abdrifftet, bist du nur bedingt für andere hilfreich. Das merkt man übrigens auch in anderen threads bei dir.
Da du mit "Du sabbelst von Googlewissen," sehr persönlich wurdest (s. Impulskontrolle), sprach ich dich jetzt auch mal persönlich an, ging nicht anders.
Sachlich:
* Wenn ich etwas google, dann weiß ich es oft schon, ich muss es nur finden. An googlen ist nichts schlechtes.
* Wenn ich Rechtsschutz haben will, habe ich erstmal eine Hotline am Telefon. Geht nicht anders, wenn man Deckung für einen RS-Fall will.
* Mein letzter Post, vorletzter Absatz steht, wo das Problem liegen könnte ("Oder ich verstehe euch so,...")
Abschließend hatte ich allen gedankt, die bisher helfen wollten. Es bleibt bis Montag die Frage, warum die ADAC-Seite bei telefonischer Beurteilung meint, man *müsse* den Prozess in Frankreich führen und empfiehlt dafür auch französische Anwälte in Frankreich (s. ADAC-Webseite). Möglicherweise weiß der ADAC mittlerweile, dass es kein deutscher Anwalt von Deutschland aus machen will. Nennt man "normative Kraft des Faktischen" und würde ja zu eurem Vortrag passen.
Du verbreitest leider Unfug und gehst mit den Antworten falsch um. Ist nur eine Feststellung.
Noch ein Tip: deine RS-Versicherung wird den Anspruch deines Schwagers gegen die französische HP-Versicherung nicht decken.
@BeeKlasse : Nicht du, sondern dein Schwager als Geschädigter muss die RS-Versicherung haben.
In seltenen Fällen wenden RS-Versicherte sich zunächst an eine Hotline, sondern landen meist direkt beim Anwalt ihres Vertrauens. Dort bleibt es entweder bei einer Erstberatung oder er holt sich für das Verfahren eine Kostenzusage ein.
Wenn dein Schwager eine RS-Versicherung hat, dann spricht doch nichts gegen eine Klage vor dem örtlichen Amtsgericht. Auch wenn der Gegenstandswert gering ist und für den Anwalt kein hohes Honorar verspricht, wird sich sicher jemand finden, eventuell von der RS-Versicherung vermittelt. Bleibt natürlich immer das Problem, wie die Schadenshöhe zu belegen ist. Dt. Kostenvoranschlag, dt. Gutachten - nutzt beides nichts. Welche Positionen angesetzt werden können, lässt sich für jeden Anwalt (und auch Richter) leicht feststellen.
Mal nebenbei was zum Lachen - Unfall auf Mallorca, Geschädigter und Schädiger (mit spanischem Mietwagen) beide Deutsche mit Wohnsitz in Deutschland. Deutscher Regulierungsbeauftragter. Klage vor dem AG des Geschädigten und abgewickelt ausschließlich nach dt. Recht. Konnte weder der Regulierungsbeauftragte noch der Anwalt der span. Versicherung glauben - europäisches Recht kannten beide nicht. Und dass, obwohl der Anwalt diesen Regulierungsbeauftragten ständig in ganz Norddeutschland vertrat.
Erst zu dir, @PeterBH:
Zitat:
Nicht du, sondern dein Schwager als Geschädigter muss die RS-Versicherung haben.
Klar, das ist ja unstrittig unter uns hier. Abgesehen davon wäre auch ich als Fahrer über meine ADAC-RS versichert, aber nicht für die streitgegenständlichen Schäden am Fahrzeug meines Schwagers.
Zitat:
Wenn dein Schwager eine RS-Versicherung hat, dann spricht doch nichts gegen eine Klage vor dem örtlichen Amtsgericht.
Ich schrieb schon weiter oben: Die normative Kraft des Faktischen sorgt dafür, dass man dafür vlt. einfach keinen Anwalt findet, der das macht. Und wenn das seit Jahren so ist, dass wirklich alle Anwälte abwinken, ist das zu akzeptieren, dann ist das faktisch so. Wenn die ADAC-Seite dann in seinem wording eher faktenunscharf sagt: "Sie müssen in Frankreich klagen, weil französisches Recht gilt!", dann stimmt das "müssen" nach Gesetzeslage vielleicht nicht ganz, und da bin ich mittlerweile bei euch, aber nach Faktenlage ist das eben vermutlich anders, denn letztlich "muss" dann doch ein franz. Anwalt das machen. Und der macht das nicht in D - logischerweise.
Bedeutet für uns: Ich bin nicht Pippi Langstrumpf, sondern nehme die Welt, wie sie ist und nicht, wie ich sie gerne hätte. Wer das früh lernt, lernt schneller, etwas zu erreichen, statt nachzutrauern, was nicht geht.
Im übrigen mache ich ein Haken unter alles, was du schreibst, Peter, und bin da bei dir.
Jetzt zum Berliner Paul:
Zitat:
Du verbreitest leider Unfug und gehst mit den Antworten falsch um. Ist nur eine Feststellung.
Da stellst nix fest, du bashst persönlich, mehr ist das nicht.
Viel schlimmer (für dich) ist das folgende, was du schreibst:
Zitat:
Noch ein Tip: deine RS-Versicherung wird den Anspruch deines Schwagers gegen die französische HP-Versicherung nicht decken.
Dazu der ADAC selbst auf der Webseite zu Frankreich-Unfällen, weiter oben im thread bereits verlinkt:
Anwaltskosten: Die außergerichtlichen und auch die prozessualen Anwaltskosten muss (außer bei Vorliegen einer Verkehrsrechtsschutzversicherung) der Geschädigte grundsätzlich selbst tragen. Bei Obsiegen im Prozess wird gelegentlich eine Prozesskostenpauschale zugesprochen.
Hättest du lesen können. Die fünf wichtigen Worte habe ich für dich hervorgehoben, weil du sie vermutlich "übersehen" hast. Dazu kommt noch die (erst) mündliche und (später) auch schriftliche Deckungszusage der ADAC-RS von Freitag Nachmittag.
Wenn du, Paule, also so einen Unsinn erzählst, lohnt auch in der Zukunft ein Blick darauf, was du sonst noch so bei anderen Dingen "Kompetentes" schreibst. Beim Finanzamt würde da dann immer drunter stehen: "Unter Vorbehalt der Nachprüfung!". :) Bedeutet: Schreibst du was, nimmt man es besser erst mal nur zur Kenntnis, aber noch nicht ernst. Aber: Das hast du dir aber selbst "erarbeitet".
Ich mutmaße ja auch ab und an, geht ja nicht anders, wenn man etwas nicht genau weiß. Aber dann formuliere ich auch mutmaßend, z. B. im Konjunktiv (Möglichkeitsform). Wenn ich aber behaupte, dann weiß ich es! Ich jedenfalls.
Sicherheitshalber: Wenn du mit "Anspruch deines Schwagers gegen die französische HP-Versicherung" die Reparaturkosten meinst, dann hatten wir schon festgestellt, dass das natürlich nix werden würde. Dann hätte ich dich falsch verstanden. Aktuell gehe ich davon aus, du meinst die Rechtsverfolgungskosten und diese würde die ADAC-RS nicht übernehmen, daher meine deutliche Reaktion darauf.
Sorry, aber es muss kein franz. Anwalt für deinen Schwager vor Ort klagen, das kann jeder deutsche Anwalt machen. Hat dein Schwager denn schon mal persönlich - so richtig mit Terminabsprache - einen Anwalt Auge in Auge konsultiert? Idealerweise einen, der sich gerade erst selbstständig gemacht hat.
Auch wenn nach franz. Recht die Ansprüche zu behandeln sind, ist das eine ziemlich einfache Klage - vorausgesetzt die Schadenshöhe ist zu belegen.
Und beim Amtsgericht besteht nicht einmal Anwaltszwang, das kann dein Schwager also notfalls selbst machen. Soll sich nur vorher eine Kostenzusage von der RS-Vers. holen (manchmal vermitteln die auch einen Anwalt). Und wenn er nicht weiß, wie er das formulieren soll, hilft auch hier Google.
BeeKlasse, du verstehst die Antworten nicht und du verbreitest deshalb Unfug. Das ist nur eine Feststellung.
Deine RS zahlt nicht die Rechtsverfolgung deines Schwagers. Er müsste schon selbst eine haben. Wurde dir doch oben schon gesagt. Leg dich bei deiner Geschichte mal auf eine Version fest. Sonst leidet die Glaubhaftigkeit des Anliegens zu sehr.
@PeterBH:
Zitat:
Sorry, aber es muss kein franz. Anwalt für deinen Schwager vor Ort klagen, das kann jeder deutsche Anwalt machen.
Peter, bitte, das kann alles sein, dass er es kann und darf, aber es macht halt keiner! Zumindest sagte mir das der ADAC-Anwalt schon mal. Muss ich nochmal Pippi Langstrumpf bemühen? Ich kann das doch nicht ändern.
Und, nein, das kann mein Schwager nicht selbst.
Und, nein, das mache ich auch nicht selbst.
Und, nein, Peter, das machst auch du nicht für meinen Schwager, oder? :)
Das weitere Verfahren erfordert ja auch weitere Korrespondenz und genau die macht man alles nicht selbst. Nichtmal ein Anwalt vertritt sich selbst, wie wir wissen, wenn er clever ist.
Zitat:
Hat dein Schwager denn schon mal persönlich - so richtig mit Terminabsprache - einen Anwalt Auge in Auge konsultiert?
Wie denn? Wann denn? Alles passierte tel. mit Dekra und ADAC und erstem Anwalts-Telefonat am Freitag nachmittag/abend. Und thread-start hier vor 24 Stunden, also wo liegt deine Erwartung?
Und: Mit so einem Ding kommst du kaum tel. zu einem Anwalt durch, denn der lässt dir vorher bereits durch seine Sekretärin ausrichten, dass er diesen Fall nicht übernimmt.
Ich muss den Montag abwarten, alles andere ist Spekulation.
Zitat:
@berlin-paul [url=https://www.motor-talk.de/.../...nfall-in-frankreich-t7549618.html?...]
Deine RS zahlt nicht die Rechtsverfolgung deines Schwagers. Er müsste schon selbst eine haben. Wurde dir doch oben schon gesagt. Leg dich bei deiner Geshcichte mal auf eine Version fest. Sonst leidet die Glaubhaftigkeit des Anliegens zu sehr.
Du liebe Zeit, ist das nervig mit dir, sorry. Da oben schrieb ich schon, dass mein Schwager eine eigene RS hat und ich nur in seinem Namen diese Dinge regle, weil er das nicht so gut kann. Und da oben schrieb ich auch, dass meine RS, auch beim ADAC, natürlich nicht für seine Rechtsverfolgungskosten der Reparaturkostenanspüche eintreten muss, denn ich als Fahrer habe keine Ansprüche gegen die gegnerische Versicherung. Das wissen wir doch alles und das bestreitet doch keiner, also was redest du denn dauernd davon?
Mensch, ist das mühsam ...
Dann hast du dich falsch ausgedrückt und das salamimäßige nachschieben machts auch nicht besser.
Zitat:
Dann hast du dich falsch ausgedrückt und das salamimäßige nachschieben machts auch nicht besser.
Du verstehst wahrscheinlich nur "salamimäßig"! :(
Im Eröffnungspost stehen bereits die Fakten, wörtliches Zitat daraus: "Rechtsschutz-versichert sind wir über den ADAC."
Wenn dich so ein Satz bereits überfordert, dann versuche bitte nicht, mir künftig zu helfen, denn das kostet am Ende mich zu viel Zeit.
Das liegt an der unpräzisen Formulierung deinerseits und daran, dass du die Antwortgeber belehren möchtest. Weisst du auch selbst. ...