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Unverschuldeter Auffahr-Unfall in Frankreich
Moin zusammen!
Am 17.06.23 (also fast 5 Monate her) ist uns in Frankreich ein Transporter hinten drauf gefahren, als wir an einer roten Ampel standen. Wir waren zu dritt im Auto und es gab einen Zeugen auf dem Bürgersteig, der uns beim Übersetzen half, da ich fließend Englisch kann, aber nicht gut Französisch.
Wir beide (gegnerischer Fahrer und wir) hatten keinen Unfallbericht dabei, daher dokumentierte ich alles mit Fotos, auch die Papiere des gegnerischen Fahrers. Noch in Frankreich kontaktierten wir den deutschen Zentralruf der deutschen Autoversicherer und bekamen prompt über das franz. Kennzeichen auch die gegnerische Versicherung mitgeteilt. Das ist die „Assurances du Credit Mutuel (ACM)“ mit Sitz in Strasbourg. Vom Zentralruf kam außerdem:
Zitat:
Von dem genannten Versicherer wurde in Deutschland ein Schadenregulierungsbeauftragter benannt. Bitte wenden Sie sich zur Geltendmachung der Schadensersatzansprüche an:
DEKRA Claims Services GmbH , Aureliusstraße 2, 52064 Aachen
Schon im Urlaub, also wenige Tage nach dem Unfall, hatten wir von Frankreich aus ein Formular dieser Dekra ausgefüllt und ich habe zusätzlich alle Fakten nebst Fotos auch nochmal auf einem Passwort-geschützten Cloud-Ordner hoch geladen und diesen zur Verfügung gestellt.
Diese Dekra-Gesellschaft ist aber nicht so der Bringer. Wir haben immer wieder angerufen, aber als „Regulierer“ treten die in keiner Weise auf, denn sie mögen zwar ab und an gemütlich mit der ACM in Frankreich „korrespondieren“ und „erinnern“, aber so richtig „passieren“ tut da gar nichts. :(
Zwischenzeitlich hat aber die Versicherung behauptet, dass nunmehr von uns behauptet würde, wir wären rückwärts gefahren. Nach Monaten. Ein Klassiker, denn es gibt ja keine Auffahrunfälle, da laut aller Auffahrenden weltweit nahezu immer der/die Andere „rückwärts“ gefahren ist. An einer roten Ampel. Auf Grün wartend. Automatik auf D...
Der Dekra-Mensch in Aachen, der fließend Französisch und geradeso ganz ausreichend Deutsch kann, erklärte uns/mir gestern nunmehr, dass wir, angeblich nach französischem Recht, beweisen müssten, dass der andere uns aufgefahren ist und nicht wir rückwärts gefahren sind. Wie gesagt: Das kam gestern, nach fast 5 Monaten Nicht_viel_Tun dieser Dekra. Die gegnerische Versicherung wolle/hätte wohl bei dem neutralen Zeugen angefragt (keine Ahnung wann?) und noch keine Antwort erhalten.
Wie auch immer, jetzt ein paar Fragen dazu:
- Wer hat schon Erfahrung mit dieser Dekra-Gesellschaft in Aachen gehabt?
- Wer hatte schon mal einen unverschuldeten Unfall in Frankreich gehabt und wie sind die Erfahrungen?
- Mir ist nicht klar, ob und wen wir jetzt verklagen können/sollen/müssen – die Dekra oder direkt ACM in Frankreich. Rechtsschutz-versichert sind wir über den ADAC.
Das ist das Auto meines Schwagers und der Schaden ist an der Heckklappe mit etwa 1200 € nicht gerade sehr existentiell, aber mein Schwager würde es irgendwann mal gerne machen lassen. Wir kommen aber gerade nicht richtig weiter, ohne dass jemand jemand anderem irgendwie Druck macht. Aber wie?
Schönes WE
Hinweis an Admins: Falls es da ein besseres Unterform "Auslands-Verkehrsrecht" oä. gibt, gerne da hinschieben.
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66 Antworten
Nein, es wird in Deutschland beim Wohnsitz-Amtsgericht deines Schwagers von einem deutschen Richter nach französischem Recht geurteilt. Das gesamte Verfahren wird in deutsch geführt. Wie hoch die Ansprüche sind, ob Kostenerstattung erfolgt - das richtet sich dann nach französischem Recht.
Ich habs bewusst vereinfacht geschrieben, Peter. So eine Klausurfallkonstellation beim JPA ... und schwups hat keiner bestanden. :D
Zitat:
Im Ergebnis sind wir einer Meinung - preiswert machen lassen und abhaken.
Also, das mit der vorhandenen Rechtsschutzversicherung habt ihr schon noch mitbekommen, ja? :) Einfach so alle Ansprüche fortwerfen, ist schon vor der Ehre her keine Alternative.
Zitat:
es wird in Deutschland beim Wohnsitz-Amtsgericht deines Schwagers von einem deutschen Richter nach französischem Recht geurteilt. Das gesamte Verfahren wird in deutsch geführt.
Und all das wissen die deutschen Anwälte, die von deutschen ADAC benannt werden, nicht? Und auch der ADAC weiß das alles nicht? Echt jetzt?
Zumindest deine direkten Kontaktpersonen wussten es wohl nicht. Sorry wenn das arrogant rüberkommt.
Wenn es ums Prinzip geht: klick
Zitat:
Zumindest deine direkten Kontaktpersonen wurssten es wohl nicht
Naja, die Auslandsabteilung des ADAC und der Anwalt als Empfehlung des ADAC, der mich zurückrief, wusste das wohl nicht. Das sind sehr viele, die das nicht wussten, obwohl ich dieses Wissen genau von denen aber erwarten würde, oder?
Klick mal selbst auf deinen link, der wohl zu youtube gehen soll, aber kaputt ist ("http://https//youtu.be/i1jXLNGjjfU"). Wenn ich den korrigiere (Du hast einen Doppelpunkt vergessen), lande ich auf einem Age of Empire Video?
Korrekt.
Das Spiel gibt auch ein gutes Gefühl und es verursacht nicht diese kosten und Risiken.
Ob und was an Kostenersatz rauskommt kann man nicht sicher sagen. Und wie nach französischem Recht die Betriebsgefahr hineinspielt, ist noch garnicht eingepreist. Daher: günstig reparieren und vergessen.
Zitat:
Ob und was an Kostenersatz rauskommt kann man nicht sicher sagen.
Naja, der ADAC hat Anwälte im Ausland, die er empfiehlt, und die wissen vermutlich, was sie nehmen dürfen und teilen mit, was man ggf. selbst zahlen muss, denke ich. Warum muss ich mir da um Kostenersatz Gedanken machen, wenn ich RS-versichert bin? Wenn ich nicht klage, verliere ich sicher, nämlich alles, was es mich kostet, auf eigene Kosten zu beheben.
Ich denke nicht, dass ich dich verstehe. Oder ich überlege, ob du unsere Situation verstehst ...
Bei Age of Empire gibt es Kosten für Krieg, bei einer Rechtsschutz eben nicht, daher passt der Vergleich mit AoE eher nicht so gut.
Was nutzt es wenn am Ende 50/50 rauskommt und ca. 2.500,- € + x Kosten im Verfahren entstanden sind? Der Gegener springt auf und verlangt seinen Schaden ersetzt, wenigstens zur Hälfte. Die eigene SF in der HP geht dann hoch, was alleine schon mehr ausmacht als die günstige Reparatur der Heckklappe.
Jeder wie er mag .....
Hat der Unfallgegner in Frankreich denn bei der eigenen Verdicherung Ansprüche angemeldet? Ich nehme an, dass dem nicht so ist.
Aber das mit dem klagen hier ist doch so, wie wenn du gegen eine deutsche Versicherung klagen würdest. Das ist EU und damit gilt Frankreich nicht als Ausland, hier gilt das Wohnortprinzip. Schweiz wäre viel übler.
Wäre ein Anruf oder angekündigter Besuch bei der Versicherung nicht eine Alternative?
Zitat:
Der Gegener springt auf und verlangt seinen Schaden ersetzt, wenigstens zur Hälfte.
Nein, am LKW war gar kein Schaden, alles durchfotografiert. So eine LKW-Stoßstange gewinnt gegen eine PKW-Heckklappe. Da gibt's gar keinen Schaden und es wurde auch keiner (gegen uns) geltend gemacht.
Zitat:
Aber das mit dem klagen hier ist doch so, wie wenn du gegen eine deutsche Versicherung klagen würdest. Das ist EU und damit gilt Frankreich nicht als Ausland, hier gilt das Wohnortprinzip.
Ich hatte es ja schon geschrieben: Wenn die Auslandsabteilung der ADAC-RS das nicht so sieht wie ihr und auch ein Verkehrs-Anwalt das ebenso nicht so sieht wie ihr, fällt es mir schwer, immer das gleiche von euch zu lesen, und damit die Profis, die damit dauernd zu tun haben, für etwas uninformiert zu halten, um nicht zu sagen, für zu blöd.
Versteht ihr? Euer Widerspruch muss euch nicht stören, aber ich finde das wenigstens mal seltsam und muss am Montag mal mit M reden, woher das kommt. Sollte ich denen aber mit "Aber die im Internet-Forum sagen, ..." kommen, legen die auf. :)
Zitat:
@BeeKlasse schrieb am 4. November 2023 um 18:30:26 Uhr:
Ich hatte es ja schon geschrieben: Wenn die Auslandsabteilung der ADAC-RS das nicht so sieht wie ihr und auch ein Verkehrs-Anwalt das ebenso nicht so sieht wie ihr, fällt es mir schwer, immer das gleiche von euch zu lesen, und damit die Profis, die damit dauernd zu tun haben, für etwas uninformiert zu halten, um nicht zu sagen, für zu blöd.
Versteht ihr? Euer Widerspruch muss euch nicht stören, aber ich finde das wenigstens mal seltsam und muss am Montag mal mit M reden, woher das kommt. Sollte ich denen aber mit "Aber die im Internet-Forum sagen, ..." kommen, legen die auf. :)
Es müssen im Grunde drei Rahmenbedingungen zutreffen:
1. Die Klage richtet sich gegen ein Unternehmen (hier: die Versicherung).
Man kann also nicht den ausländischen Schädiger als Privatperson (wenn er eine ist) vor dem heimischen Gericht verklagen.
2. der Kläger ist Verbraucher (der Fahrzeughalter darf also kein Unternehmen sein)
3. Beide Beteiligten haben ihren Wohn- bzw. Firmensitz in einem EU-Mitgliedsstaat.
Wenn also das Fahrzeug auf eine Privatperson zugelassen ist und diese ihren Wohnsitz in Deutschland hat und die Direktklage nach niederländischem Recht zulässig ist (was nach kurzer Internetrecherche der Fall zu sein scheint), dann war offensichtlich die Auskunft vom ADAC falsch (oder jedenfalls unvollständig).
Natürlich ist "die im Internet-Forum haben gesagt" ein schlechtes Argument.
Deswegen würde ich vorschlagen, stattdessen auf den Europäischen Gerichtshof zu verweisen, denn der hat schon am 13.12.2007 für Recht erkannt:
Zitat:
Die Verweisung in Art. 11 Abs. 2 der Verordnung Nr. 44/2001 des Rates vom 22. Dezember 2000 über die gerichtliche Zuständigkeit und die Anerkennung und Vollstreckung von Entscheidungen in Zivil- und Handelssachen auf Art. 9 Abs. 1 Buchst. b dieser Verordnung ist dahin auszulegen, dass der Geschädigte vor dem Gericht des Ortes in einem Mitgliedstaat, an dem er seinen Wohnsitz hat, eine Klage unmittelbar gegen den Versicherer erheben kann, sofern eine solche unmittelbare Klage zulässig ist und der Versicherer im Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats ansässig ist.
Das klingt doch schon mal interessant, daher noch ein paar Fakten. Auf unserer Seite bin ich gefahren, aber nicht der Halter, das ist mein Schwager als Privatperson. Auf der Gegenseite ist der Fahrer ebenfalls nicht der Halter, sondern ein Portugiese und das Auto als Klein-LKW im Besitz einer Firma. Vermute ich mal, wobei ich das Handelrecht in F nicht kenne.
Ob ich als Fahrer gegen den Fahrer vorgehen muss: Eher nicht. Tatsächlich würde ich ebenfalls mal annehmen, dass mein Schwager als geschädigter Eigentümer gegen, tja, gegen wen eigentlich? Wenn das eine Firma in F ist, ist denn dann sicher, dass wir nicht doch erst gegen den Eigentümer vorgehen müssen? Der oben zitierte Kommentar macht wohl möglich, direkt von Deutschland an die Versicherung zu gehen.
Wenn das also stimmt, warum weiß das kein Anwalt und handelt auch so nicht? Warum wird das nicht sofort in solchen Fällen sofort von der Rechtsschutz des ADAC hergebetet?
Du sagst LKW, das bedeutet in aller Regel, dass der Halter Unternehmer ist. Damit müsste man die Klage sowohl gegen den Schädiger wie auch gegen die Versicherung als Gesamtschuldner richten können.
Warum die vom Rechtsschutz des ADAC das nicht wissen, kann ich nicht sagen. Vielleicht denken die nicht so weit oder sie wissen es schlicht nicht. Nicht alle Anwälte sind innovativ und auf dem Stand der Dinge, naja seit 16 Jahren eigentlich klar. Du hast einen ungewöhnlichen Fall und da müsste man sich einarbeiten. Das will nicht jeder. Ich würde nach Abschluss des Vorgangs sowohl den Automobilclub wie auch die Rechtsschutzversicherung wechseln
Verweise auf die Verordnung der EU und das Urteil des EuGH, die sollen ruhig auch mal darauf kommen.
Was du auch machen kannst bzw. dein Schwager: wendet euch an das europäische Zentrum für Verbraucherschutz in Kehl. Schildert dort den Fall und bittet um Hilfe oder einen Rat. Übrigens gibt es auch in Frankreich eine Aufsicht für das Versicherungsunwesen, deren Anschrift kann dir Kehl geben.
Zitat:
Du sagst LKW, das bedeutet in aller Regel, dass der Halter Unternehmer ist.
Schaut euch die Bilder an, es ist halt ein kleiner Lieferwagen. Aber ja, ich denke, er gehört einem Unternehmer, falls das eine Rolle spielt.
Zitat:
Du hast einen ungewöhnlichen Fall und da müsste man sich einarbeiten.
Bitte was? Ein simpler Auffahrunfall ist ein "ungewöhnlicher Fall"? Das ist weltweit eher einer der häufigsten Unfallarten und die Schutzbehauptung "der fuhr rückwärts" wohl die dümmste und ebenso oft verwendetste, denke ich. Daran ist nix ungewöhnlich. Ein Auffahrunfall in NIzza ist wie ein Sack Reis in China. Alles das gleiche.
Ungewöhnlich ist die unterschiedliche Sichtweise von euch hier zu den Profis, die täglich damit zu tun haben. Das finde ich ungewöhnlich, ganz ehrlich.
Zitat:
Vielleicht denken die nicht so weit oder sie wissen es schlicht nicht.
Die machen den ganzen Tag nix anderes, bekommen seit Jahren Geld dafür und "wissen es schlicht nicht"? ich denke mal, dass ich nicht soviel Runzeln auf meiner Stirn habe, wie ich gerne runzeln würde ....
Bin sehr gespannt auf Montag.
Zitat:
@BeeKlasse schrieb am 4. November 2023 um 20:02:19 Uhr:
Ob ich als Fahrer gegen den Fahrer vorgehen muss: Eher nicht.
Ich sehe nicht, dass du irgendwelche Ansprüche gegen irgendwen hättest.
Zitat:
Tatsächlich würde ich ebenfalls mal annehmen, dass mein Schwager als geschädigter Eigentümer gegen, tja, gegen wen eigentlich?
Auf jeden Fall hat er einen Anspruch gegen die Versicherung, denn das regelt EU-Recht.
Konkret die Richtlinie 2000/26/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Mai 2000 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung, und zur Änderung der Richtlinien 73/239/EWG und 88/357/EWG des Rates (Vierte Kraftfahrzeughaftpflicht-Richtlinie), dort in Artikel 3:
Zitat:
Direktanspruch
Die Mitgliedstaaten stellen sicher, daß die in Artikel 1 genannten Geschädigten, deren Sach- oder Personenschaden bei einem Unfall im Sinne des genannten Artikels entstanden ist, einen Direktanspruch gegen das Versicherungsunternehmen haben, das die Haftpflicht des Unfallverursachers deckt.
Ob er parallel noch gegen den Halter und/oder Fahrer klagen könnte kann ich nicht sagen.
Zitat:
Wenn das also stimmt, warum weiß das kein Anwalt und handelt auch so nicht? Warum wird das nicht sofort in solchen Fällen sofort von der Rechtsschutz des ADAC hergebetet?
Wenn du so gerne dem ADAC glauben magst, dann schau dir doch mal diese Webseite an:
www.adac.de/.../unfall-frankreich
Da steht wörtlich:
Zitat:
Kommt es dennoch zum Streitfall, hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass über die Haftungsfrage oder die Schadenhöhe die gegnerische Versicherung nicht nur im Ausland, sondern auch im Wohnsitzland des Geschädigten verklagt werden kann.
Im übrigen musst du dir halt selber eine Meinung über den ADAC bilden.