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Unterschlagenes Fahrzeug gekauft, was tun?
Hallo,
ich habe vor 6 Wochen einen gebrauchten Wohnwagen gekauft mit erheblichen Fehlteilen und Vandalismusschaden. Die Fehlteile waren mir vor dem Kauf bekannt, 2003er Baujahr für knapp 4.500€.
Der Wohnwagen wurde ohne Fahrzeugbrief verkauft (verloren angeblich vom Vorbesitzer meines Verkäufers), jedoch war eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom KBA von 07.2006 vorhanden.
Der Verkäufer hatte den Wohnwagen selbst vor einem Jahr gekauft, wollte den fertig machen, hat es zeitlich nicht geschafft.
Ich habe den Wagen abgeholt. Nach dem Kauf traten noch weitere erhebliche Fehlteile und Mängel auf, die ich dann aber erstmal so hingenommen habe (alle Sitzpolster waren auf einmal verschwunden, im Wohnwagen hat es gebrannt usw.).
Ich habe nun 5 Wochen an dem Wohnwagen gearbeitet, zudem rund nochmal 4.500€ investiert an Neuteilen. Vollabnahme machen lassen, dann zur Zulassungsstelle.
Zulassung ist nicht, da erst der alte Brief aufgeboten werden muß. Dauert 4-6 Wochen. :( Neuerliche Überprüfung über das KBA: Nichts. Alles sauber.
Ich habe dann eine Auskunft über den letzten deutschgen Halter bekommen, den Kontakt. Er hat den Wohnwagen 2005 bei einem Händler in Zahlung gegeben und den Brief dort natürlich auch abgegeben.
Also habe ich den Händler angerufen, der erzählte mir dies:
Der Brief ist in seinem Besitz. Der Wohnwagen wurde 2005 wie schon einige Male zuvor mit anderen Wohnwagen einem holländischen Händler in Kommission gegeben. Der Händler ging insolvent und hat den Wohnwagen unterschlagen.
Der Wohnwagen galt seitdem als verschollen. Nachforschungen verliefen im Sande. Polizeilich wurde der Verlust nicht erfasst, da eine Unterschlagung angeblich kein Diebstahl sei. Deshalb sei auch der Auszug aus dem KBA sauber.
Der Händler fordert nun die Herausgabe von mir oder eine Zahlung von nochmal 2.000€, die ich nicht mehr habe. Ich habe schließlich schon eine Menge investiert, mir dafür schon Geld geliehen.
Die Frage ist, wie sieht das nun aus?
Er kann ja anscheinend die Herausgabe fordern, laut seiner Anwälte. Das tut er ja auch.
Was passiert mit meinen in den Wohnwagen eingebrachten Teilen und der Arbeitszeit? Wenn ich 4 neue Fenster samt 2 Dachluken und Türe ausbaue, steht der Wohnwagen unter Wasser. Als Beispiel, dazu kommt ein selbstgeautes Schlafzimmer, angefertigte neue Sitzpolster und und und.
Rückabwicklung beim Verkäufer zunächst schliesse ich aus, der sah nicht nach Geld aus. Ich glaube kaum, daß da noch was zu holen ist.
Mir liegt eine Kopie eines Kaufvertrages vor (habe ich dabei erhalten). Der holländische Händler hat den Wohnwagen in Holland 1x verkauft an einen weiteren Holländer (mein Verkäufer hat angeblich dann wiederum von einem Holländer gekauft).
Das heißt doch eigentlich, daß das Fahrzeug einmal ordentlich ausgeführt wurde, oder nicht? Ändert sich dadurch etwas?
Verkauft in Holland wurde am 19.03.2005 (möglicherweise ein Schreibfehler, dort steht aber handschriftlich 2005), wohl dann als Standwohnwagen und ohne Zulassung. Denn endgültig abgemeldet wurde der laut KBA Auszug in Deutschland im März 06.
Erste KBA Anfrage, liegt mir vor, vom 28.07.2006. Ohne Befund.
Was kann ich tun?
Wer weiß Rat?
Wie wird sowas rückabgewickelt, wo kann ich Geld fordern?
Ich möchte den Wohnwagen eigentlich behalten, kann aber die 2.000€ nicht aufbringen. Das weiß auch der Händler, wir hatten uns heute Mittag darauf geeinigt, daß ich meine Arbeitskraft gegen Ende des Jahres bei ihm im Betrieb einbringe zu einem Gegenwert von 2.000€ (ich bin vom Fach), da ich dann wegen eigener Selbstständigkeit Zeit habe und dafür dann den Brief erhalte.
Jedoch erhielt ich eben einen Anruf von seiner Vertretung (er ist nach unserem Telefonat auf Geschäftsreise gegangen bis kommenden Montag), daß der Brief nach Besprechung mit den Anwälten nur gegen 2.000€ bar ausgegeben wird.
Den Verkäufer des Wohnwagens habe ich eben per mail in Kenntnis gesetzt, ich konnte ihn nicht telefonisch erreichen.
Ich brauche geschäftlich den Wohnwagen und bin von dem abhängig, muß am Dienstag mit dem auf größere Geschäftsfahrt.
Für jegliche Hilfe bin ich sehr dankbar.
Viele Grüße
Thoreeroht
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35 Antworten
Zunächst einmal herzlich willkommen im Forum.
Bei der Komplexität des von dir geschilderten Falles solltest du unbedingt die Hilfe eines Rechtsanwaltes in Anspruch nehmen.
Davon abgesehen, ist eine Rechtsberatung in diesem Forum nicht zulässig.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Davon abgesehen, ist eine Rechtsberatung in diesem Forum nicht zulässig.
aber man kann ja mal bischen seine Gedanken aufschreiben (schriftlich denken also) ..... ;)
Sehr interessante Story...
Ich denke aber, daß nix zu machen ist. Ebenso als würde man zB ein geklautes Auto kaufen und herrichten...
Mit diesen ganzen offensichtlichen und nachträglichen "Eigenarten" hätte ich so einen Kauf nicht getätigt und wahrscheinlich hat da der günstige Preis "geblendet"?
Möglicherweise kann das nachträglich eingebaute entfernt werden und die Ruine dem "rechtmäßigen" Besitzer überlassen werden :-)
Zitat:
Original geschrieben von Eric L.
aber man kann ja mal bischen seine Gedanken aufschreiben..... ;)
Klar, aber damit dürfte dem Threadersteller in dieser verzwickten Situation nicht wirklich zu helfen sein. Hier ist wirklich kompetenter Rat gefragt.
Ergänzend kann man es in einem Juraforum versuchen.
Fragen sind dort übrigens so zu formulieren, dass sie keinen Bezug zu realen Geschehnissen und konkreten Personen/Unternehmen erkennen lassen. Sonst droht ein Konflikt mit dem Rechtsberatungsgesetz (auch Anwaltsmonopol genannt, das es übrigens nur in Deutschland gibt - die Anwaltslobby leistet in Sachen eigener Besitzstandswahrung ganze Arbeit).
NOCH EINER!
Ein ähnlicher Fall wird gerade im Unterforum Wohnmobile diskutiert:
Hallo,
vielen Dank schonmal.
Rechtsberatung möchte ich nicht. ;)
Ich habe ja auch noch die Hoffnung auf eine Einigung mit dem Händler, daher habe ich noch keinen Rechtsanwalt beauftragt (Rechtsschutz besteht) und auch keine Strafanzeige gestellt.
Der Händler ist ja erst ab Montag wieder da für weitere Gespräche.
Ganz sicher würde ich vor Übergabe mein Eigentum entfernen, das steht ausser Frage. Der Händler wird auch nicht gewillt sein, das zu bezahlen, da er die Teile günstiger beziehen kann. Dazu zählt auch, daß ich die Tapete wieder von den Wänden ziehe, samt des neu verlegten Bodens! Und wenn die Fenster und die Dachluken fehlen, wird es dem Wohnwagen auch nicht gerade besser gehen.
Esbleibt ja auch die Frage, wie sich die Ausfuhr des Fahrzeugs bewirkt.
Bzw., gibt es für so eine Unterschlagung eigentlich eine Verjährungsfrist?
Viele Grüße
Moin,
Die EINZIGE Antwort die Ich dir hier geben kann ist in der Tat ... RECHTSANWALT nehmen und diesen den Fall prüfen lassen.
Das der Händler den Verlust nicht gemeldet hat ist seltsam und für mich nicht nachvollziehbar und nach meinem Empfinden ist seine rechtliche Begründung auch irgendwie seltsam.
Also FACH-Anwalt und dort beraten lassen, zu solchen Themen gibt es sicherlich zu wenige verlässliche Erfahrungswerte.
MFG Kester
Ich empfehle ebenfalls, den Rat eines Rechtsexperten einzuholen, spätestens sobald der Händler seine Ansprüche nachhaltig einfordert.
Folgende Anmerkungen zu Deiner Position, die möglicherweise so schlecht gar nicht ist.
1. Es ist ungewöhnlich, dass Leute, die eine wirklich stichhaltig begründete Forderung haben, diese nur per Telefon anmelden. Wenn der Anspruchsteller sich noch nicht schriftlich, klar und deutlich erklärt hat und seinen Anspruch noch nicht nachvollziehbar begründet hat, ist die Geschichte erstmal sehr verdächtig.
2. Der Händler fordert 2000 Euro, Du hast für 4500 gekauft. Wie erklärt sich die Diskrepanz? Sind die 2000 Euro ein "Lockangebot", um Dich zur schnellen Zahlung zu bewegen? Oder Hast Du über den tatsächlichen Marktwert hinaus zu viel gezahlt?
3. Wenn der Wagen mit erheblichem Aufwand restauriert wurde, ist er jetzt auch mehr als 2000 Euro wert. Anstatt eines Rückbaus der Änderungen und Rückgabe im Urzustand an den Händler wäre eine wirtschaftlich weit sinnvollere Notlösung der Verkauf an einen Dritten zum Marktpreis und Barabfindung des Händlers.
4. Du hast selbst einen Anspruch gegen den Verkäufer. Wenn der Verkäufer zwar mittellos ist, sich aber kooperativ verhält, kann er seine Forderung gegen seinen Verkäufer an Dich abtreten und Du sprichst dann direkt den nächsten Verkäufer in der Handelskette an.
Hallo os-m,
zu 1.: Zunächst waren wir ja bemüht, das so zu regeln. Allerdings weiß der Händler schon seit 6 Wochen, daß der Wohnwagen in meinem Besitz ist, ohne sich zu melden. Denn ich hatte unter Angabe der Fahrgestellnummer Ersatzteilpreise angefragt.
zu 2.: Die Diskrepanz ergibt sich daraus, daß der Wohnwagen, wenn er denn einwandfrei wäre, einen wesentlich höheren Wert hätte. Sicher über 10.000€. Für mich war der Wohnwagen so interessant, da ich einen großen Teil der Fehlteile bereits hatte, nachdem ein Freund einen Totalschaden mit seinem Wohnmobil hingelegt hatte. Dazu bin ich handwerklich relativ geschickt.
zu 3.: Ich tippe den Wohnwagenwert momentan auf mindestens realistische rund 8.000€, ich habe 4 Wochen harte Arbeit reingesteckt und von überall die Fehlteile zusammengekauft bzw. auch anfertigen lassen (Fenster, Luken, Heki, Herd, Kühlschrank, Badezimmer komplett, Mikrowelle, Sitzpolster, Trumatic, Therme und vieles mehr).
zu 4.: Den Verkäufer habe ich bereits nur per email darauf hingeweisen und eine SMS geschickt, daß er eine email erhalten hat. Bisher ohne Reaktion, ans Telefon ist er nicht gegangen. Das müssen dann die Anwälte klären.
Grüße
Mir hatte gestern jemand gesagt, daß der Händler möglicherweise sein Eigentum somit aufgegeben haben könnte, indem er eben das Fahrzeug nicht polizeilich hat erfassen lassen bei Verlust.
Genau dazu wäre er verpflichtet gewesen, denn dann wäre der Verlust bereits vor einem Jahr bei der ersten KBA Anfrage seitens des Verkäufers aufgefallen und es nicht wieder zu einem Verkauf gekommen.
Dem Händler sind damals im Rahmen der Insolvenz auch noch 2 Wohnmobile abhanden gekommen, die anscheinend auch nicht mehr aufgetaucht sind. Auch die werden dann nicht zur Fahndung ausgeschrieben worden sein (beide Händler sind übrigens sehr Große!).
Seine Argumentation, eine Unterschlagung ist kein Diebstahl und daher können die Fahrzeuge nicht polizeilich gemeldet werden kann ich nicht nachvollziehen, auf Unterschlagung stehen zumindest nach deutschem Recht bis zu 5 Jahre Gefängnis.
Zitat:
Original geschrieben von Thoreeroht
Seine Argumentation, eine Unterschlagung ist kein Diebstahl und daher können die Fahrzeuge nicht polizeilich gemeldet werden...
Das ist natürlich absoluter Nonsens...
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Das ist natürlich absoluter Nonsens...
Exakt, absoluter Blödsinn, diese Aussage des Händlers.
Ganz dringender Rat: Unbedingt zum Anwalt! Ganz allgemein: Zunächst mal die Frage des Eigentums klären. Aufgrund des seltsamen Verfahrens und der Bescheinigung des KBA könnte u.U. gutgläubiger Erwerb vorliegen und § 935 BGB greift nicht bei Unterschlagung. Da hast Du einen Anspruch auf Herausgabe des Briefs gegen den Händler.
U.U. gibts auch die Möglichkeit, falls der Händler doch Eigentümer ist und das Wohnmobil zurückbekommt, die eigenen Einbauten geldmäßig geltend zu machen.
Insgesamt scheint mir das Vorgehen des Händlers äußerst komisch und riecht nach Bluff. Wenn ich es richtig verstehe, hattest Du noch keinen Kontak mit dem gegnerischen Anwalt. Der Händler (bzw. der Vertreter) hat nur behauptet, dass mit einem Anwalt gesprochen worden sei. Sehr seltsam... Daher dringend einen Anwalt einschalten. Notfalls hilft bei begründetem Verdacht auch mal eine Betrugsanzeige bei der Staatsanwaltschaft gegen den Händler.
Viele Grüße
Celeste
einfacher fall fuer den unterschied unterschlagung/diebstahl.
a) dein fahrzeug wird aufgebrochen und entwendet (ohne deinen willen) = diebstahl
b) du willst dein auto verkaufen und gibst dem käufer deinen schluessel fuer die probefahrt. er bringt es aber nicht zurueck :(
= unterschlagung
Harry