Unterschiede in den Fahreigenschaften zwischen den Fahrzeuggrößen/Klassen
Hallo zusammen,
ich konnte im Netz keine Informationen dazu finden und meine Fahrpraxis reicht nicht aus um das zu beurteilen - wie groß ist grundsätzlich der Einfluss der Fahrzeuggröße/Klasse auf die Fahreigenschaften in Grenzsituationen, wenn man mal von den zusätzlichen elektronischen Helferlein absieht?
Wie groß ist beispielsweise der Unterschied zwischen einem Up!, Polo, Golf, Passat, Phaeton (analog andere Marken) wenn man zu schnell in eine Kurve geht, auf glatte Fahrbahn gerät oder einem überraschendem Hindernis ausweicht?
Ist ein "größeres" Auto leichter unter Kontrolle zu halten?
danke,
Andreas
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@rgruener schrieb am 5. März 2015 um 13:01:14 Uhr:
umfallen tun nämlich alle fahrzeuge beim elchtest, das ist nur eine frage der geschwindigkeit und die bewegt sich da immer im grenzbereich.
nein. versuch mal einen königsegg oder nur gt3 umzukippen 😁 die fliegen höchstens auf allen 4 rädern tangential aus der kurve
Zitat:
@rgruener schrieb am 5. März 2015 um 13:01:14 Uhr:
die a-klasse ist eben bei 3 km/h früher umgefallen als erwartet. das fahrzeug wäre auch ohne esp sicher gewesen.
die definition ist ja mal geil. also demnächst crashtest nur 10km/h langsamer machen. schon gibts die volle sternezahl😁
27 Antworten
Zitat:
@rgruener [url=http://www.motor-talk.de/.../...zeuggroessen-klassen-t5228533.html?...]schrieb am 5. März 2015 um 13:01:14 Uhr]
das war alles nur marketing quatsch. im grunde hätte die a-klasse auch kein esp benötigt.
umfallen tun nämlich alle fahrzeuge beim elchtest, das ist nur eine frage der geschwindigkeit und die bewegt sich da immer im grenzbereich.
die a-klasse ist eben bei 3 km/h früher umgefallen als erwartet. das fahrzeug wäre auch ohne esp sicher gewesen. aber letztlich hat es uns den beschleunigten esp einstieg in alle fahrzeugklassen beschert, also wollen wir mal nicht prinzipiell undankbar sein.
Nö. Autos bis in die 60er rutschen einfach weg wenn sie zu schnell in den Elchtest gehen. Kippgefährdet sind schlimmstenfalls ein paar Einzelfälle die einen hohen Schwerpunkt mit schmaler Spur und mäßigem Fahrwerk verbinden. Und selbst diese Kandidaten liesen sich in den Tests abfangen.
Bei der A-Klasse lag das Problem sowohl in der schmalen Spur und dem hohen Schwerpunkt wegen dem im Fahrzeugboden verbauten Motor. Auf dieses Problem wurde in Leserbriefen schon hingewiesen als die ersten Details über die A-Klasse bekannt wurden.
Aber das Hauptproblem war das die Mercedesingenieure
a) eine Hinterachskonstruktion wählten die Untauglich war. Deren Problem ist das Querkräfte Sie wie eine Feder spannen und wenn sich diese Spannung entläd kann das zum Umkippen führen, deswegen hat Mercedes sehr schmale und harte Reifen vorgeschrieben damit die Kiste wegrutscht bevor sich zu viel Spannung in der Achse aufbauen kann. Auf dem Umgekippten waren aber Reifen montiert die besseren Grip als die Vorgesehenen hatten und da war das Problem.
b) Kam noch hinzu das Mercedes stolz darauf war das Sie das Fahrwerk komplett am Computer entwickelt hatten und Fahrversuche erst gemacht wurden als die Kiste fertig war, deswegen die Reifenvorschriften.
und c) haben alle Hersteller daraus gelernt das man auf reale Fahrversuche bei der Entwicklung nicht verzichten kann, die Realität ist nicht Simulierbar.
Wären es nur Federwege oder Dämpfung gewesen hätte man den Fehler günstig abstellen können. Aber da der Fehler eine Fehlkonstruktion des kompletten Fahrwerks war konnte man das Problem erst mit einer Neuentwicklung beheben, ergo wurde ESP erstmals als Krücke für mangelhafte Fahrwerksentwicklung missbraucht. Audi und BMW waren auch mal bei den Sparfüchsen, ESP statt anständiger Entwicklungsarbeit.
Aber für die A-Klasse gab es auch eine
Lösung ohne ESP
LG Anja
Sehr schön 😛
"Länge läuft", Fahrzeuge mit einem langen Radstand sind spurteuer und haben einen besseren Geradeauslauf.
Zudem ist ein längerer Radstand leichter zu beherrschen wenn das Heck rum kommt.
Ein kurzer Radstand ist halt wendiger und agiler.
Gewicht, klar je leichter desto besser.
Zitat:
@sukkubus schrieb am 4. März 2015 um 22:26:23 Uhr:
btw.: welcher aktuelle wagen hat noch eine 'starrachse'😁?
und jetzt bitte nicht mit einer verbundlenkerachse kommen.....
Der Ford Mustang bis einschl. Modelljahr 2014 und als Sondermodell BOSS 302LS lag er damit bein Rundenzeiten auf dem Niveau eines BMW M3 (kleiner Kurs Hockenheim). 😁
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Erfahrungsgemäß hat man bei Fahrzeugen mit langem Radstand mehr Zeit um auf einen Heckschwenk zu reagieren, dieser erfolgt aber heftiger.
Ein sehr kurzer Radstand kann auch mal bissig sein, reagiert aber aufgrund des geringeren Moments um die Hochachse weniger heftig.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 5. März 2015 um 14:49:02 Uhr:
ESP statt anständiger Entwicklungsarbeit.
Ein Auto mit hohem Schwerpunkt hat ein Problem - den hohen Schwerpunkt. Als die A-Klasse kippte saßen mehrere Personen im Fahrzeug, dazu kamen weiche Winterreifen. In der Kombination kann nur ein bretthartes Fahrwerk ein Aufschaukeln verhindern, das würde aber kein Mensch kaufen da es kaum Komfort bietet. Sieht man in Folge ja wie unkomfortabel die A-Klasse durch den Elch wurde. Problem ist einfach dass der Elchtest genau die Resonanzfrequenz des Fahrwerks traf. Hier wäre sowohl langsamer wie schneller unproblematisch. Viele andere Fahrzeuge haben nur Glück dass die genormten Tests nicht die passende Lenkfrequenz haben, die meisten Fahrzeuge mit hohem Aufbau bekommt man bei passender Lenkbewegung böse aufgeschaukelt. Dazu kamen weiche Winterreifen die das begünstigen, die Reifenaufstandsfläche verschiebt sich da ungünstig zur Fahrzeugmitte.
Auch ohne ESP wäre die A-Klasse danach nicht mehr gekippt als die ihr nur noch Niederquerschnittsreifen plus hartes Fahrwerk verpasst haben. Den Fahrkomfort haben sie gleich mit ausgebaut.
ESP ist hier eine ideale Lösung wie man ein Fahrwerk komfortabel halten kann und Aufschaukeln darüber unterbindet. So ein Fahrwerk ist keine Fehlentwicklung, es ist immer ein Kompromiss aus Fahrsicherheit und Komfort. Lange nicht alle Kunden stehen auf tiefer und härter.
Ändert nichts daran das das Fahrwerk der A-Klasse eine Fehlkonstruktion ist.
Seinerzeit wurde die Kiste in den Medien bis in die letzte Schraube zerlegt und nicht nur ein Kommentar dazu war das die verwendete Hinterachse für Frontantrieb untauglich sein, untauglich weil Sie Seitenkräfte wie eine Feder speichert um die Energie wenn zu Groß im unpassenden Augenblick freizugeben, war der Punkt wo die Kiste kippte.
Aber das Grundproblem war schon das der Schwerpunkt für die Spurbreite zu hoch angesiedelt war.
Zitat:
ESP ist hier eine ideale Lösung wie man ein Fahrwerk komfortabel halten kann und Aufschaukeln darüber unterbindet. So ein Fahrwerk ist keine Fehlentwicklung, es ist immer ein Kompromiss aus Fahrsicherheit und Komfort. Lange nicht alle Kunden stehen auf tiefer und härter.
Als die Kompaktklasse von Ford und VW mit ESP ausgestattet wurde hat eine Zeitschrift Einen Golf GTI mit einem 08/15 Focus verglichen. Beim Focus musste das ESP im Slalom deutlich seltener eingreifen und bei einer simulierten optimistisch angelegten Autobahnabfahrt hätte das ESP beim Focus bei einem drohenden Abflug kaum was gebracht da das Auto bis an die physikalischen Grenzen der Haftung ohne ESP-Eingriff auskam. Der GTI wurde dabei bei niedrigerer Geschwindigkeit deutlich vom ESP eingebremst.
Ergo hatte es Ford bei einer 08/15 Familienkutsche ein Fahrwerk entwickelt bei dem das ESP seltener und milder eingreifen musste als bei einem GTI mit Sportfahrwerk.
Aber damals gab es zwei gegensätzliche Philosophien bei der Fahrwerksentwicklung. Ford zb hat das Fahrwerk so gut wie möglich entwickelt so das das ESP als Notanker oben Drauf gesetzt wurde, also im Sinne des Erfinders eingesetzt. Andere dagegen sparten am Fahrwerk und setzten das ESP dazu ein das das Fahrzeug rechtzeitig eingebremst wird so das der Fahrer davon nichts merkt.
Wiederum Andere nutzten ESP um grundlegend verkorkste Kisten Fahrbar zu machen, sie A-Klasse und Audi TT erster Generation.
Wa man dem Focus noch zu gute halten muss, das abschaltbare ESP.
Auch mit abgeschalteten ESP absolut Narrensicher.
Ich meine hier den Fokus MK2.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 9. März 2015 um 23:33:14 Uhr:
Ändert nichts daran das das Fahrwerk der A-Klasse eine Fehlkonstruktion ist.
Seinerzeit wurde die Kiste in den Medien bis in die letzte Schraube zerlegt und nicht nur ein Kommentar dazu war das die verwendete Hinterachse für Frontantrieb untauglich sein, untauglich weil Sie Seitenkräfte wie eine Feder speichert um die Energie wenn zu Groß im unpassenden Augenblick freizugeben, war der Punkt wo die Kiste kippte.Aber das Grundproblem war schon das der Schwerpunkt für die Spurbreite zu hoch angesiedelt war.
Das erste bleibt Unsinn, jede Achse speichert Federbewegungen elastisch und jedes Feder-Dämpfer-System hat eine Resonanzfrequenz. Das Pech der A-Klasse war dass der Elchtest zufällig genau die Resonanzfrequenz traf - und das Glück anderer Autos dass es nicht so war.
Bei dem zweiten muss man in Konsequenz alle VANs, SUVs und Co. schlicht verbieten.
Die Häufigkeit eines ESP-Eingriffs sagt alleine wenig über die Qualität der Fahrwerksauslegung aus, heute werden alle Fahrwerke als Gesamtpaket entwickelt. Mit einem an sich guten Sportfahrwerk sind doch die meisten Ottonormalfahrer überfordert. Je besser das Fahrwerk desto schmaler der Grenzbereich. Jetzt hat man als Hersteller zwei Optionen, ein Fahrwerk künstlich verschlechtern damit sich der Grenzbereich früher ankündigt oder eben ein gutes Fahrwerk und für den Ottonormalfahrer ESP oben drauf.
Dazu kommt dass in Kombination mit ESP auch wieder sicheres und trotzdem komfortables Fahrverhalten realisierbar ist. Ansonsten lassen sich alle komfortabel weichen Fahrwerke aufschaukeln was in Ausbrechen oder Umkippen endet.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 10. März 2015 um 10:25:01 Uhr:
Das erste bleibt Unsinn, jede Achse speichert Federbewegungen elastisch und jedes Feder-Dämpfer-System hat eine Resonanzfrequenz. Das Pech der A-Klasse war dass der Elchtest zufällig genau die Resonanzfrequenz traf - und das Glück anderer Autos dass es nicht so war.Zitat:
@Sir Donald schrieb am 9. März 2015 um 23:33:14 Uhr:
Ändert nichts daran das das Fahrwerk der A-Klasse eine Fehlkonstruktion ist.
Seinerzeit wurde die Kiste in den Medien bis in die letzte Schraube zerlegt und nicht nur ein Kommentar dazu war das die verwendete Hinterachse für Frontantrieb untauglich sein, untauglich weil Sie Seitenkräfte wie eine Feder speichert um die Energie wenn zu Groß im unpassenden Augenblick freizugeben, war der Punkt wo die Kiste kippte.Aber das Grundproblem war schon das der Schwerpunkt für die Spurbreite zu hoch angesiedelt war.
Der erste Satz ist ein Allgemeinplatz. Der zweite Satz trifft den Punkt nicht, weil dieser "Elchtest" nun nichts soooo ungewöhnliches macht. Ein vernünftiges Fahrzeug muss solch ein Ausweichmanöver mitmachen ohne zum seitlichen Rittberger anzusetzen.
In diesem Sinne ist das Fahrwerk bzw. das ganze Fahrzeug durchaus eine Fehlkonstruktion.
Zitat:
Bei dem zweiten muss man in Konsequenz alle VANs, SUVs und Co. schlicht verbieten.
[...]
Bei SUVs bin ich sofort dabei. Kein sinnvolles Verhältnis der konzeptionellen Vorteile (sind da überhaupt welche?) gegenüber den Nachteilen. Erfolgreich die Nachteile verschiedener Fahrzeugkonzepte vereinigt.
Zitat:
@martins42 schrieb am 10. März 2015 um 10:36:31 Uhr:
weil dieser "Elchtest" nun nichts soooo ungewöhnliches macht. Ein vernünftiges Fahrzeug muss solch ein Ausweichmanöver mitmachen ohne zum seitlichen Rittberger anzusetzen.
In diesem Sinne ist das Fahrwerk bzw. das ganze Fahrzeug durchaus eine Fehlkonstruktion.
Dann ist fast jedes Fahrwerk eine Fehlkonstruktion. Wenn du mit einem Ausweichmanöver genau die Resonanzfrequenz des Fahrwerkes triffst hat jedes halbwegs komfortable Fahrwerk Probleme. Die A-Klasse fährt Ausweichmanöver die schneller oder langsamer sind problemlos. Die Alternative heißt unkomfortabel hart, dank ESP gibt es mittlerweile wieder Autos mit komfortablen Fahrwerken. In den Jahren nach dem Elch war das ja bald eine Krankheit dass jedes Auto unbedingt supersportlich straff sein musste damit es ja nicht in irgendwelchen Tests mit wilden Ausweichmanövern Probleme machen kann.
Kunden die Komfort suchte hatten halt Pech.
Ist doch Unfug. Wenn das Problem so unausweichlich wäre, hätten die Skandinavier serienweise irgendwelche Fahrzeuge auf die Seite geschmissen. Das ist schließlich ein gängiger Test bei denen. Seltsamerweise kommen fast alle anderen da leidlich problemlos durch. --> A-Klasse Fehlkonstruktion.
Die Randparameter so eines Ausweichmanövers sind ja nun nicht beliebig variabel, sondern können nur in bestimmten praktischen Grenzen variieren. Von daher ist diese Resonanzfrequenz durchaus vermeidbar.
Seltsamerweise hat sich damals (speziell in der Presse) niemand darüber gewundert, dass Mercedes nur wenige Wochen später (zwei Wochen??) eine neue Hinterachse präsentierte. Gerade so, als wären Entwicklungszeiten in dieser Größenordnung der Normalfall.
Nun ja, ich habe damals mitbekommen, dass Mercedes bereits vor dem Vorfall in Schweden die neue Achse fix und fertig in der Schublade hatte. Man wusste also schon ganz genau, was gebacken war, hoffte aber offensichtlich, dass nichts passieren würde und man die neue Achse im Rahmen der Modellpflege bringen könne. Nun, der Rest der Geschichte ist bekannt.