Unfallsicherheit Unterschiede in der aktuellen Kleinwagenklasse
Guten Abend,
neulich ist hier im Landkreis ein schrecklicher Geisterfahrerunfall passiert. Der Fahrer eines Opel Corsa D fuhr in falscher Richtung mit etwa Tempo 120 (laut Zeugenaussagen, begrenzt ist hier mit Tempo 100) auf einen VW Polo V auf. Beides aktuelle Modelle. Während der Corsa D noch relativ intakt blieb (und das, obwohl er relativ weit außen auftraf), ist der Polo V bis zur B - Säule regelrecht kollabiert. Tragischerweise starb hierbei die Fahrerin des Polo, während der Fahrer des Corsa D nach ein paar Tagen das Krankenhaus verlassen konnte und sich nun vor Gericht verantworten muss.
Dieser schlimme Unfall verdeutlicht zwei Dinge: Sterne zählen nicht (sind beide 5 - Sterne - Modelle) und erst der Extremfall zeigt auf, welches Fahrzeug sicherer ist. Sogar in der gleichen Fahrzeugklasse bei konstruktiv und absolut gesehen identisch alten Modellen.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
erst der Extremfall zeigt auf, welches Fahrzeug sicherer ist.
Mag ja sein, dass sich das im Gesamtbild anders darstellt, aber aus
denFotos kannst du so einen Schluss nie und nimmer ziehen. Man sieht vom Polo die Trefferseite (und das schlecht, weil zu weit weg), und vom Corsa die Nicht-Treffer-Seite. Um auch nur beginnen zu können, hier irgendwas sachlich zu beurteilen, bräuchte man mindestens noch ein Bild der Treffer-Seite des Corsa.
Das war dem Anschein nach ein versezter Frontalaufprall Auto gegen Auto --- die Fahrersitze müssen ziemlich genau aufeinander zugefahren sein. Dabei kommt es noch auf das allerletzte Detail an, was dabei rauskommt. Die Fahrzeuge können sich verhaken oder schräg am anderen abgleiten.
Jegliche Schlussfolgerung der Art, dass hier ein Auto sicherer gewesen sei als das andere, ist meines Erachtens mit "grober Unfug" noch wohlwollend beurteilt.
54 Antworten
Doof nur dass die kinetische Energie vom Quadrat der Geschwindigkeit abhängt...
Zitat:
Original geschrieben von jetsetjohn
Doof nur dass die kinetische Energie vom Quadrat der Geschwindigkeit abhängt...
Das ist ja der Punkt. Er behauptet (wenn ich das richtig verstanden habe), dass sich die Geschwindigkeiten zweier gleich schneller Fahrzeuge addieren. 100 plus 100 ist...
Wenn zwei Autos mit je 100km/h aufeinanderprallen ist die gleiche Energie im Spiel als ob Einer mit 200km/h irgendwo aufprallt. Diese Energie verteilt sich dann grob nach der jeweiligen Masse der beteiligten Fahrzeuge. Hat Fahrzeug 1 1000kg und Fahrzeug 2 2000kg bekommt Fajrzeug 1 2/3 und Fahrzeug 2 1/3 der Energie ab. So weit die Theorie, in der Praxis kommt es dann auf den einzelnen Unfall an da Abdeckung, Knauschtzone und eventuelles wegdrehen der Fahrzeuge die Energieverteilung und den Abbau praktisch unberechenbar machen, ausser der Tatsache das man im schwereren Fahrzeug in der Regel besser davonkommt.
Bei dem Test mit dem Focus traf das Auto auf ein starres Hindernis so das 100% der Energie vom Auto abgebaut werden mußte, was im realen Leben kaum vorkommt und wenn doch reicht auch da eine Kehrschaufen und eine Tüte um die Reste aufzusammeln.
Übrigens brauchen selbst die Großrechner bei den Autobauern viele Stunden um das Ergebnis eines standardisierten Crashtests zu berechnen, da sieht man wie schwer die Folgen eines Unfalls zu berechnen sind.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Wenn zwei Autos mit je 100km/h aufeinanderprallen ist die gleiche Energie im Spiel als ob Einer mit 200km/h irgendwo aufprallt. …
Nein.
Genau um das "irgendwo" geht es ja.
Ist das "irgendwo" ein stehendes Auto, das selbst die gleiche Energie abbaut, stimmt deine Aussage. Ist das aber (zur Verdeutlichung des anderen Extrems) ein riesiger Schaumstoffblock, sieht das ganz anders aus. Auch wenn das ein starres Hindernis ist, sieht es anders aus, weil dann nur das aufprallende Auto Energie abbaut.
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Hi,
Stellt eine hängend gelagerte Stahlplatte auf (damit keiner am anderen vorbei kommt) und laß links und rechts mit jeweils 50km/h zeitgleich ein Auto raufknallen, hat das die selbe Energie wie wenn einer mit 100km/h an die Betonwand fährt (weil die relative Geschwindigkeit gleich hoch ist).
Daß der mit 100km/h und Betonwand schlechter dran ist, weil ja nur eine Knautschzone zum Energieabbau vorhanden ist, ist aber auch klar.
Wenn jetzt die Betonwand wieder durch ein stehendes Auto ersetzt wird (mit angeschweißter Stahlplatte, daß keine Energie seitlich vorbei geht) so daß wieder die doppelte Knautschzone vorhanden ist, kommt das aufs gleiche Raus.
Aufprallwinkel von exakt 90° vorausgesetzt.
Kann ja nicht sein, daß es alleine von der absoluten Geschwindigkeit eines Fahrzeuges abhängt. Fährtst mit 250km/h einem hinten drauf der 249km/h fährt und bist mausetot 😁 (Nicht den Indy-Car Fahren verraten)
PS: Um gleich mal vorzubeugen: Die Stahlplatte heißt nur so, in Wirklichkeit ist das eine Legierung aus QuadroMegaHüperDuranium und transparentem Aluminium, wurde von Scotty in der Vergangenheit jemandem zugeflüstert und verformt sich erst bei 1,37*10^999999 Gigajoule pro µm², wiegt aber nur 0,001g (hat also keinen Einfluß) 😛
Gruß Metalhead
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Wenn zwei Autos mit je 100km/h aufeinanderprallen ist die gleiche Energie im Spiel als ob Einer mit 200km/h irgendwo aufprallt.
Genau das wird hier völlig anders erläutert.
http://www.zeit.de/2010/34/Stimmts-KollisionUnd es klingt für mich viel logischer. Klassischer Fall von Denkfehler.
Hier wird viel zu viel Energie mit Impuls vermischt / verwechselt. Zwei mal 50 km/h ist eben nicht die gleiche Energie wie einmal 100 km/h. Der gleiche Impuls allerdings schon, wenn alle Massen gleich sind. Also bitte bei euren Erklärungen drauf achten.
P.S.: Ein paar Formeln könnten auch nicht schaden 😉
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Genau das wird hier völlig anders erläutert. http://www.zeit.de/2010/34/Stimmts-KollisionZitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Wenn zwei Autos mit je 100km/h aufeinanderprallen ist die gleiche Energie im Spiel als ob Einer mit 200km/h irgendwo aufprallt.Und es klingt für mich viel logischer. Klassischer Fall von Denkfehler.
Genau, das hab ich ja schon ganz am Anfang gepostet :-)
@metalhead: Wenn links und rechts ein Auto mit 50 km/h reinknallt, wird sich die hängend gelagerte Platte keinen Millimeter bewegen, da sind wir uns ja einig. Ist also genau so, als wäre das eine starre Wand. Warum sollte das also einem einzigen Aufprall mit 100 km/h auf eine starre Wand entsprechen? Da hast du einfach einen Denkfehler ;-)
Zitat:
Original geschrieben von E_scort
Hier wird viel zu viel Energie mit Impuls vermischt / verwechselt. Zwei mal 50 km/h ist eben nicht die gleiche Energie wie einmal 100 km/h. Der gleiche Impuls allerdings schon, wenn alle Massen gleich sind. Also bitte bei euren Erklärungen drauf achten.P.S.: Ein paar Formeln könnten auch nicht schaden 😉
doch, die abzubauende Energie ist ebenfalls gleich. Die hängt nämlich auch nur mit der Relativgeschwindigkeit zusammen. Ansonsten würde es einen Unterschied machen in welchem Bezugssystem man den Crash betrachtet, und das kann nicht sein.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Hast Du Dir den Aufprallversuch des Ford Focus mit knapp 200 km/h angesehen? Die Verformung reichte bis zum Tankdeckel, und zwar bei voller Überdeckung.
Und, hast du auch nur ansatzweise den Eindruck gewonnen, dass bei deinen Unfallfotos
volle Überdeckungvorgelegen hätte? Wohl kaum. Das war höchstens 30% Überdeckung. Z.B. ist von beiden Stoßstangen und Motorhauben noch über die Hälfte fast unversehrt.
Und hast du dir mal überlegt, warum auf jedem dieser Fotos nur jeweils ein Unfallfahrzeug zu sehen ist? Nun, das liegt wohl ziemlich sicher daran, dass sie nach der Kollision beide noch mehre 'zig Mether weiter geschleudert sind, und sich dabei, schon wegen der dezentralen Kollision, auch beide heftig gedreht haben dürften. Bei voller Überdeckung hätten die sich nämlich zu einem einzigen, zusammenhängenden Blechhaufen vereinigt, der direkt an Ort und Stelle liegengeblieben wäre.
Falsch. Du vergleichst hier unbeschleunigte Koordinatensystem (Inertialsysteme) mit beschleunigten Koordinatensystemen. Das geht so nicht.
Es gilt im Inertialsystem ganz simpel: E_kin = 1/2*m*v^2
Da uns nur die Unterschiede interessieren, kann man den Anteil 1/2*m weglassen, sodass sich zwei Fälle ergeben:
Auto mit 200 km/h -> "E_kin" = 40000 (km/h)^2
2 Autos mit jeweils 100 km/h -> "E_kin" = E_kin1 + E_kin2 = 10000 + 10000 (km/h)^2 = 20000 (km/h)^2
So, jeder der was anderes sagt hat unrecht, da brauchen wir uns hier auf keine Diskussion mehr einzulassen.
Es gilt in Worten:
- doppelte Geschwindigkeit -> vierfache kinetische Energie
Für den ein oder anderen Interessant:
- doppelte Geschwindigkeit -> achtfache Leistung zur Überwindung des Luftwiderstandes...
Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
Stellt eine hängend gelagerte Stahlplatte auf (damit keiner am anderen vorbei kommt) und laß links und rechts mit jeweils 50km/h zeitgleich ein Auto raufknallen, hat das die selbe Energie wie wenn einer mit 100km/h an die Betonwand fährt (weil die relative Geschwindigkeit gleich hoch ist).
Nein. Es hat die selbe Energie, als wären beide nebeneinander her mit jeweils 50 km/h gegen den Betonblock gefahren. Und die Stahlplatte braucht auch nicht sonderlich fest zu sein. Vom Effekt her reicht auch ein Blatt Papier.
Die kinetische Energie beim Stoß mit 100 km/h auf ein stehendes, gleich schweres Fahrzeug, ist anfangs doppelt so hoch wie bei 50 km/h von links auf 50 km/h von rechts. Bis hierhin, aber auch nicht weiter, hat jetsetjohn recht.
Da hier nach mehr Formeln verlangt wurde, werde ich das jetzt mal ganz konkret vorrechnen. Für 1000 kg Fahrzeugmasse ist die Energie bei "50:50". Den m/2-Faktor lasse ich nicht weg. Warum, sehen wir gleich.
Code:
E_kin_vorher = (1000/2 * 50^2) + (1000/2 * 50^2)
= 1.250.000 + 1.250.000
= 2.500.000
und bei 100:0
Code:
E_kin_vorher = (1000/2 * 100^2) + (1000/2 * 0^2)
= 5.000.000 + 0
= 5.000.000
also doppelt so viel Energie vor dem Crash. Das bedeutet aber nicht, dass der 100:0 Crash deshalb auch doppelt so schwer ausfallen wird. Denn zusätzlichen Energieeinheiten stehen gar nicht für die Kaltverformung der Fahrzeuge zur Verfügung, weil nach diesem Unfall das vereinte Wrack mit 50 km/h die Straße entlangrutscht. Die kinetische Energie es Wracks nach dem Unfall beträgt im Fall 50:50, weil der Blechhaufen ruhig liegen bleiben wird:
Code:
E_kin_nachher = 2000/2 * 0^2
= 0Bei 100:0 hat das kombinierte Wrack aber immer noch 50 km/h drauf, also:
Code:
E_kin_nachher = 2000/2 * 50^2
= 2.500.000Wie man sieht, ist die Differenz der kinetischen Energien vor und nach dem Stoß bei beiden Fällen gleich groß: 2.500.000. Und nur diese Differenz ist es, die als Verformungsarbeit "nutzbar" wird. Hierin steckt der Fehler bei jetsetjohn, bbbbbbb... und vielen anderen, die nur auf die Formel m/2 v^2 Formel starren, statt wirklich die gesamte Energie- und Impulsbilanz zu betrachten.
Die Unfälle 50:50 und 100:0 sind also, wie man sieht, tatsächlich gleich schwer.
Der bei 100:0 ist nur länger, weil das Wrack noch um die 20 Meter rutscht, bis es zum Stillstand kommt, währen das 50:50-Wrack direkt am Kollisionsort liegen bleibt.
Deine Rechnung ist korrekt, aber von so einem Fall habe ich nie gesprochen. Einzig und allein davon, dass bei doppelter Geschwindigkeit die Energie vervierfacht wird und bei zwei gleichschnellen Autos halt verdoppelt wird.
Fakt ist auch, dass aufgrund des unelastischen Stoßes der Crash von einem 100kmh schnellen Autos auf den stehenden Wagen genauso bzw. ähnlich schlimm sein wird wie bei 50 : 50 km/h. Allerdings ist 50:50 km/h etwas vollkommen anderes als mit 100 gegen die Wand.
In dem Fall geht deine Rechnung nämlich nicht auf, da es in diesem Fall eine Sonderform des elastischen Stoßes ergibt, nämlich dass die Masse der Wand uneendlich groß ist (Festlager).
Vielleicht hätte wir vorher nochmal die Randbedingungen abstecken sollen.
Ich fasse das also mal für alle nochmal zusammen:
- Zwei Autos mit 50 km/h frontal ist genauso/ähnlich schlimm wie mit 100 km/h gegen stehendes Auto, wenn angenommen werden kann, dass das nun noch mit 50 km/h rutschende Wrack schonend abgebremst wird bzw. sich reibungsfrei weiterbewegt.
- Mit 100 km/h gegen die starre Wand ist doppelt so schlimm wie zwei Autos mit 50 km/h frontal
Hierbei gilt jeweils:
- idealisierte, vollständige Überdeckung
- Reibungsfreier Boden
Boah ey, mich schüttelts!
Gut, es ging um die Verhältnismäßigkeit, aber wenn ich schon sehe, dass man offenbar nicht weiß, dass
1 J = 1 Ws = 1 Nm = 1 kg m²/s" und also die Einheiten hier gar nicht berücksichtigt werden, stattdessen wird mit km/h lustig drauf los gerechnet, dann muss ich doch schmunzeln!
So kommen dann kg km²/h² raus, keine Ahnung, was das sein soll...
Aber sonst: Bitte weitermachen!
@Timmerings Jan: Deine Berechnungen sind sehr interessant (wenngleich auch für mich schwer verständlich, da nicht mein Gebiet).
Sicher kannst Du mir auch erklären, warum bei diesem Crashversuch mit zwei identischen Fahrzeugen das Schadensbild exakt gleich aussieht, egal ob sie mit dem gleichen Tempo gegen eine starre Wand oder gegeneinander fahren.