Unfall vom Händler vertuscht - Schadenersatz für übernächsten Eigentümer?
folgender Fall: ich habe einen Gebrauchtwagen aus zweiter Hand privat gekauft, der Vorbesitzer hatte das Fahrzeug von einem großen VW Autohaus gekauft. Angabe im Kaufvertrag war unfallfrei sowohl für die Zeit des Vorbesitzers als auch davor, soweit bekannt. Jetzt hat sich rausgestellt, dass der Wagen hinten links am Radlauf gespachtelt wurde, ein Anruf der VB beim Händler bestätigte das: auf einmal wusste der Händler von dem Schaden, während auf dem Kaufvertrag angekreuzt ist "kein Schaden laut Vorbesitzer" und "kein Schaden auf andere Art und Weise bekannt".
In meinen Augen ein ganz klarer Fall von arglistiger Täuschung, die allerdings nur dem Händler angelastet werden kann, nicht aber der VB von der ich den Wagen gekauft habe. Nun ist die Frage, ob ich irgendwelche Ansprüche gegenüber dem Händler stellen kann? Ein Rücktritt vom Kaufvertrag wäre ja nur der VB möglich, die den Wagen dort auch gekauft hat, oder?
Beste Antwort im Thema
mein lieber Schmatzi,
jetzt mal Klartext, was anderes begreift du ja offensichtlich nicht.
Dein ganzes ergoogeltes juristisches Getöse hier ist schlicht und ergreifend für den Arsch.
Du hast null aber auch absolut null Plan sowohl von Zivilrechtlichen, als auch von Strafrechtlichen Belangen aber haust hier auf die Kacke, das es nur so spritzt!
Du fragst hier um Rat, bekommst Informationen und Hinweise über die du wirklich mal nachdenken sollest.
Aber was machst du ?
alle Doof hier alle keine Ahnung nur ich kenn mich aus.
Ich sage dir, du bekommst hier von niemanden auch nur eine Cent, im Leben nicht.
Aber manche Leute (Besserwisser und das bist du, nichts anderes, Leider) werden nur aus Schaden Klug.
153 Antworten
Zitat:
Weil alle evtl Ansprüche des "2" Käufers bereits verjährt sind (Arglist MUSS bewiesen werden - Fahrlässigkeit seitens des Autohauses reicht nicht aus) - somit hat der jetzige Besitzer keine Legitimation um irgendwelche Forderungen an das AH zu stellen - evtl. Klage muss aus diesem Grund abgewiesen werden. Und der TE soll nicht vergessen wenn er doch klagen sollte - er muss sehr konkret angeben welchen finanziellen Schaden ist Ihm entstanden - emotionale Grunde (Enttäuschung etc.) zählen nicht. Und eine evtl. Wertminderung des KFZ wegen einer Nachlackierung vor 5 Jahren und 100 TKm wird nicht messbar sein....
so ist es.......
Zitat:
@gumajan schrieb am 13. August 2019 um 11:45:36 Uhr:
Weil alle evtl Ansprüche des "2" Käufers bereits verjährt sind (Arglist MUSS bewiesen werden - Fahrlässigkeit seitens des Autohauses reicht nicht aus) - somit hat der jetzige Besitzer keine Legitimation um irgendwelche Forderungen an das AH zu stellen - evtl. Klage muss aus diesem Grund abgewiesen werden. Und der TE soll nicht vergessen wenn er doch klagen sollte - er muss sehr konkret angeben welchen finanziellen Schaden ist Ihm entstanden - emotionale Grunde (Enttäuschung etc.) zählen nicht. Und eine evtl. Wertminderung des KFZ wegen einer Nachlackierung vor 5 Jahren und 100 TKm wird nicht messbar sein....
Das ist insofern falsch, als dass der händler die pflicht hat, bei vorhandensein von nachlackierungen nachforschungen anzustellen, ob evtl. Ein erheblicher schaden vorlag. Sollte es einen eintrag in der history geben dass der schaden vor verkauf seitens VW vorhanden war, ist das definitiv als arglistiges verhalten einzustufen und somit ist nichts verjährt. Siehe dazu den link den ich weiter oben gepostet habe.
naja dann fordere dein Recht doch ein, was oder wer hindert dich?
Dass ich 1. Noch keinen zugriff hatte um das zu prüfen
Und 2. Niemand bis jetzt mit sicherheit sagen konnte, ob die rechte von 2 auf mich übertragen wurden durch den kauf.
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Zitat:
@schmatzi18 schrieb am 13. August 2019 um 12:11:26 Uhr:
Dass ich 1. Noch keinen zugriff hatte um das zu prüfen
Und 2. Niemand bis jetzt mit sicherheit sagen konnte, ob die rechte von 2 auf mich übertragen wurden durch den kauf.
Sorry aber du scheinst nicht zu verstehen was Arglist bedeutet - irgendwelche Pflichten zu versäumen bedeutet noch lange nicht, das man arglistig gehandelt hat.
Um dem Verkäufer die arglistige Täuschung nachweisen zu können, ist immer der Käufer in der Beweispflicht. Er muss ihm zweifelsfrei gerichtlich beweisen können, dass er vom bewusst getäuscht worden ist.
Ob das so alles relevant ist, das zeigt uns gleich das Licht. ... 🙂
Zitat:
@schmatzi18 schrieb am 13. August 2019 um 12:11:26 Uhr:
Dass ich 1. Noch keinen zugriff hatte um das zu prüfen
Selbst wenn du diesen Zugriff erhälst, ist das noch lange keine sichere Kiste.
Es gibt zig vorstellbare und plausibel erklärbare Gründe, warum dieser Händler gerade zu diesem Zeitpunkt nicht in die Historie gesehen hätte. Du hättest quasi die Aufgabe das Gegenteil zu beweisen.
Eine stichhaltige Möglichkeit sähe ich in der Sache Kaufvertrag zw. 1. und VW. Kommt dabei nachweisbar raus, dass ein Unfallwagen verkauft wurde, ist eine Arglist vorhanden (wenn zw. VW und 2. diese Eigenschaft nicht kommuniziert wurde).
Bliebe noch das Problem des (vermutlich) faktisch nicht vorhandenen Minderwerts. Aber es haben schon Leute Prozesse wegen deutlich weniger €€ angestoßen. Insofern: Feel yourself free. Ich würde es nicht tun. Da du offensichtlich kein Opfer eines Betrugs geworden bist, würde ich es dann unter "Lebenserfahrung" verbuchen.
Zitat:
@schmatzi18 schrieb am 13. August 2019 um 12:11:26 Uhr:
Dass ich 1. Noch keinen zugriff hatte um das zu prüfen
Und 2. Niemand bis jetzt mit sicherheit sagen konnte, ob die rechte von 2 auf mich übertragen wurden durch den kauf.
Da kostenlose Rechtsberatung in D wohl verboten ist wird da auch nicht viel kommen.
Zitat:
@gumajan schrieb am 13. August 2019 um 12:17:38 Uhr:
Zitat:
@schmatzi18 schrieb am 13. August 2019 um 12:11:26 Uhr:
Dass ich 1. Noch keinen zugriff hatte um das zu prüfen
Und 2. Niemand bis jetzt mit sicherheit sagen konnte, ob die rechte von 2 auf mich übertragen wurden durch den kauf.Sorry aber du scheinst nicht zu verstehen was Arglist bedeutet - irgendwelche Pflichten zu versäumen bedeutet noch lange nicht, das man arglistig gehandelt hat.
Um dem Verkäufer die arglistige Täuschung nachweisen zu können, ist immer der Käufer in der Beweispflicht. Er muss ihm zweifelsfrei gerichtlich beweisen können, dass er vom bewusst getäuscht worden ist.
Der BGH definiert arglist nicht zwingend als vorsatz, nur mal so...
Davon abgesehen liegt ein nicht zu behebender sachmangel vor, wenn sich der wagen als unfaller raustellt. mit allen rechtlichen folgen für den VK, denn er hat den wagen nicht als unfallwagen verkauft. Lest euch doch einfach mal den link durch anstatt immer wieder einfach zu widerlegende tatsachenbehauptungen aufzustellen
Zitat:
@guruhu schrieb am 13. August 2019 um 12:26:32 Uhr:
Zitat:
@schmatzi18 schrieb am 13. August 2019 um 12:11:26 Uhr:
Dass ich 1. Noch keinen zugriff hatte um das zu prüfenSelbst wenn du diesen Zugriff erhälst, ist das noch lange keine sichere Kiste.
Es gibt zig vorstellbare und plausibel erklärbare Gründe, warum dieser Händler gerade zu diesem Zeitpunkt nicht in die Historie gesehen hätte. Du hättest quasi die Aufgabe das Gegenteil zu beweisen.
Auch das ist so nicht richtig. Der händler muss das fahrzeug einer einfachen prüfung unterziehen, ob nachlackierungen vorliegen und falls ja, muss er weiter forschen ob diese aus einem schwerwiegenden schaden resultieren. Hat er das nicht gemacht, hat er seine pflichten verletzt und den wagen letztendlich arglistig als unfallfrei verkauft, auch wenn die formulierung im kaufvertrag diese eigenschaft weder zusichert noch verneint
@schmatzi18
Auch das ist so nicht richtig. Der händler muss das fahrzeug einer einfachen prüfung unterziehen, ob nachlackierungen vorliegen und falls ja, muss er weiter forschen ob diese aus einem schwerwiegenden schaden resultieren. Hat er das nicht gemacht, hat er seine pflichten verletzt und den wagen letztendlich arglistig als unfallfrei verkauft, auch wenn die formulierung im kaufvertrag diese eigenschaft weder zusichert noch verneint
hast du schon mal in Erwägung gezogen, was wäre, wenn der Händler sagt zum Zeitpunkt der Übergabe lagen keine reparierten Unfallschäden vor. Wie würdest du Ihm das Gegenteil beweisen wollen?
Wir wollen nur aufdecken welche Fallstricke da lauern.
Wenn der Anwalt Vorkasse haben will weiß man woher der Wind weht.
Attacke.
Du schmeißt hier mit dem Vorwurf einer Straftat um dich. Wir sind in DE noch nicht soweit, dass jemand als schuldig gilt, bis dass er seine unschuld bewiesen hat. Insofern ist deine Behauptung der Arglist erstmal nur deine persönliche Meinung. BGH hin oder her.
Was sagst du denn, wenn der Händler behauptet, seinerzeit bei den Nachforschungen zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass die Nachlackierung werksseitig aufgrund eines Kratzers erfolgte? Im Idealfall liefert er gleich noch irgendeinen Beweis dazu. Und schon läufst du mit deiner Arglist ins leere.
Genauso kann es sein, dass du von der 2. nach Strich und Faden verarscht wirst? Die History (von deren Existenz du ja nicht mal einen Beweis zu haben scheinst) gefälscht ist? Dann bist du derjenige, der blöd aus der Wäsche schaut.
Insofern: weise dem VW die Arglist nach, bzw. sammle hinreichend dichte Beweise. Dann kann man weiter diskutieren.
Und dennoch bleibt festzuhalten, dass dein Schaden so marginal sein dürfte, dass es sich nichtmal lohnt eine Postkarte zu frankieren, um den Händler um Kulanz zu bitten.
Zitat:
@Dellenzaehler schrieb am 13. August 2019 um 13:51:13 Uhr:
@schmatzi18
Auch das ist so nicht richtig. Der händler muss das fahrzeug einer einfachen prüfung unterziehen, ob nachlackierungen vorliegen und falls ja, muss er weiter forschen ob diese aus einem schwerwiegenden schaden resultieren. Hat er das nicht gemacht, hat er seine pflichten verletzt und den wagen letztendlich arglistig als unfallfrei verkauft, auch wenn die formulierung im kaufvertrag diese eigenschaft weder zusichert noch verneinthast du schon mal in Erwägung gezogen, was wäre, wenn der Händler sagt zum Zeitpunkt der Übergabe lagen keine reparierten Unfallschäden vor. Wie würdest du Ihm das Gegenteil beweisen wollen?
Natürlich. Daher hab ich ja von anfang an gesagt, dass der schaden anhand der fahrzeughistorie nachweisbar sein muss, um hier überhaupt eine chance zu haben. Ansonsten kann der selbstverstandlich auch später entstanden sein. Es sei denn, der erstbesitzer gibt auskunft, dass an der stelle ein schaden vorlag
Zitat:
@guruhu schrieb am 13. August 2019 um 13:55:01 Uhr:
Du schmeißt hier mit dem Vorwurf einer Straftat um dich. Wir sind in DE noch nicht soweit, dass jemand als schuldig gilt, bis dass er seine unschuld bewiesen hat. Insofern ist deine Behauptung der Arglist erstmal nur deine persönliche Meinung. BGH hin oder her.
Was sagst du denn, wenn der Händler behauptet, seinerzeit bei den Nachforschungen zu dem Ergebnis gekommen zu sein, dass die Nachlackierung werksseitig aufgrund eines Kratzers erfolgte? Im Idealfall liefert er gleich noch irgendeinen Beweis dazu. Und schon läufst du mit deiner Arglist ins leere.Genauso kann es sein, dass du von der 2. nach Strich und Faden verarscht wirst? Die History (von deren Existenz du ja nicht mal einen Beweis zu haben scheinst) gefälscht ist? Dann bist du derjenige, der blöd aus der Wäsche schaut.
Insofern: weise dem VW die Arglist nach, bzw. sammle hinreichend dichte Beweise. Dann kann man weiter diskutieren.Und dennoch bleibt festzuhalten, dass dein Schaden so marginal sein dürfte, dass es sich nichtmal lohnt eine Postkarte zu frankieren, um den Händler um Kulanz zu bitten.
Erkläre mal kurz wie du die fahrzeughistorie bei vw fälschen willst. Hast du jemanden in wolfsburg im serverraum sitzen, der das machen kann? Also ich kenne da keinen