Unfall mit ZR-Reifen über 240km/h
Hallo,
kann man einer Mitschuld verantwortlich gemacht werden, wenn man mit ZR-Reifen, welche bis zu einer Geschwindigkeit von 240 km/h zugelassen sind (ABER je 10 km/h mehr ca. -5% der Tragfähigkeit des Reifens in Kauf genommen werden muss), einen Unfall mit sagen wir 300 km/h verursacht (theoretisch -30% Tragfähigkeit) und die Radlast über der bei dieser Geschwindigkeit zulässigen Tragfähigkeit liegt?
Grüße,
Bohnenpflanzer
Beste Antwort im Thema
Ich glaube nach einem Unfall mit 300 km/h kannst Du für nichts mehr verwantworlich gemacht werden, Forderungen werden dann vom evtl. vorhandenen Erbe abgezogen/eingeklagt.
169 Antworten
Zitat:
@Diedicke1300 schrieb am 16. November 2014 um 19:55:36 Uhr:
Ich würde gerne mal martins42 und Friesel in der Praxis sehen, das wäre spannend.
Was bei dir in der Praxis passieren würde ist hingegen komplett unspannend. Nach eigenem Bekenntnis hat dir ja nach eigenem Bekenntnis schon eine Vollbremsung aus 180 bei völlig intakten Reifen nasse Achseln beschert. Da ist Scheitern naturgemäß das einzige was man sich in einer kritischen Situation vorstellen kann.
Wird dann eine selbsterfüllende Prophezeiung.
HierZitat:
@Friesel schrieb am 16. November 2014 um 18:12:35 Uhr:
Stellt sich aber wieder die Frage, warum wurde der Bus aus der Spur geworfen, wo wurde er getroffen. Mit 80 geradeaus auf der Autobahn auf der mittleren Spur, oder eher mit 100 in einer Kurve auf einer Außenspur.
ist der Artikel, vielleicht beleuchtet er ein paar Hintergründe.
Mir ist übrigens noch etwas eingefallen: Auf einem Video irgendwo hier in diesem riesigen Datenhaufen sieht man einen Lkw, der alleine durch das Platzen eines Reifens aus der Spur getragen wird und praktisch verloren ist (dass er nicht gekippt ist, ist wohl nur den Fahrkünsten des Fahrers zu verdanken). Es sieht auf dem Video so aus, als würde der Ruck, welcher durch das sofortige Absacken der betreffenden Front entsteht, mit dazu beitragen (oder vielleicht sogar der ausschließliche Verursacher sein), das gegenüberliegende, noch intakte Rad aus der Spur zu ziehen. Wenn dies so ist, wird man jeden Reifenplatzer separat behandeln müssen und daher sind pauschale Aussagen auch recht sinnarm.
Zitat:
@martins42 schrieb am 16. November 2014 um 18:37:27 Uhr:
Schon ganz schlechter Einstieg. Die Seitenführungskraft jedes Rads ist auf üblichen Fahrbahnoberfläche in etwa gleich der auf ihm lastenden Gewichtskraft, wenn es nicht zugleich irgendwelche anderen Kräfte (z.B. Bremsen) übertragen muss. "Gering" ist wirklich was anderes.
Ein sich drehendes Rad hat auf jeden Fall geringere Seitenführungskräfte. Oder glaubst Du ernsthaft, dass ein 1.5 Tonnen Pkw in der Lage wäre, einen 10 Tonnen Bus, welcher im Stillstand ist, seitlich zu versetzen?
Ein Beispiel aus der Praxis habe ich auch: Vorletzten Winter fuhr ich auf einer mit frischem Schnee bedeckten Fahrbahn, mein Bruder (damals etwa 90 kg) war auf dem Beifahrersitz. Nur so zum Spaß bewegte er seinen Körper bei etwa 30 km/h Geschwindigkeit mit einem Ruck zur Seite. Reaktion des Fahrzeuges: Es (mit uns zweien drin zu diesem Zeitpunkt knapp über 1.7 Tonnen schwer) driftete deutlich spürbar zur Seite. Auch wenn Schnee die Reibung freilich stark verringert, aber das hätte er im Stillstand nicht geschafft.
Zitat:
@Friesel schrieb am 16. November 2014 um 21:34:07 Uhr:
Moin
@ diedickeUnd das würde dann etwas an der Fahrphysik ändern?
Moin
Björn
Gar nix.
Aber dann würdest Du merken das Du Dir deine schlaue Labortheorie in den Allerwertesten stecken kannst.
Die reale Praxis sieht oft anders aus.
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Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 17. November 2014 um 04:50:19 Uhr:
Hier ist der Artikel, vielleicht beleuchtet er ein paar Hintergründe.Zitat:
@Friesel schrieb am 16. November 2014 um 18:12:35 Uhr:
Stellt sich aber wieder die Frage, warum wurde der Bus aus der Spur geworfen, wo wurde er getroffen. Mit 80 geradeaus auf der Autobahn auf der mittleren Spur, oder eher mit 100 in einer Kurve auf einer Außenspur.
Liest du eigentlich auch was du da verlinkst? Da steht, dass der Bus abgedrängt wurde! Nicht dass der vom PKW aus der Spur geschoben wurde, oder was ähnliches. Der Busfahrer hat nachgegeben, was am Ende sein Fehler/Unglück war.
Was hat das also mit deinem falschen Physikverständnis zu tun, mit dem du dich hier kaprizierst.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 17. November 2014 um 04:50:19 Uhr:
[...]
Ein Beispiel aus der Praxis habe ich auch: Vorletzten Winter fuhr ich auf einer mit frischem Schnee bedeckten Fahrbahn, mein Bruder (damals etwa 90 kg) war auf dem Beifahrersitz. Nur so zum Spaß bewegte er seinen Körper bei etwa 30 km/h Geschwindigkeit mit einem Ruck zur Seite. Reaktion des Fahrzeuges: Es (mit uns zweien drin zu diesem Zeitpunkt knapp über 1.7 Tonnen schwer) driftete deutlich spürbar zur Seite. Auch wenn Schnee die Reibung freilich stark verringert, aber das hätte er im Stillstand nicht geschafft.
Mein Gott, hör auf. Du schreibst dich mit solchen behinderten "Beispielen" vollends um Kopf und Kragen. 🙄
Was soll denn daran jetzt besonders sein, dass bei grenzwertiger Traktion Störeinflüsse zu Rutschern führen?
Aber genau das passiert bei normalem Grip eben nicht. Weder im Stand, noch in Fahrt.
Überleg doch mal, was sonst auf Autobahnbrücken bei böigem Seitenwind passieren würde. Da rutscht der Wagen nicht, sondern die Seitenkraft erzeugt nur ein Schräglaufmoment, was mit der Lenkung korrigiert werden kann und muss.
(PS: Wobei man wieder an genau demselben Punkt ist. Jedes funktionsfähiges Rad kann in etwa den resultierenden Schräglauf von soviel Seitenkraft kompensieren, wie es Gewichtskraft trägt. Wie üblich, normale Fahrbahnoberfläche vorausgesetzt.)
Wir haben früher eine Ente (Citroen 2CV) mit 4 Leuten besetzt auf der Landstraße aufgeschaukelt, das Ding war am Eiern wie in einem Orkan auf hoher See. Ja, der Fahrer musste fleißig korrieren, weil die Schaukelei Leinkeinflüsse produziert hat und die Tragheitsmomente an den Umkehrpunkten Schräglaufmomente.
Aber da rutscht nichts, solange der Grip reicht. (Das man so ein Spiel soweit treiben kann, dass die Massenmomente die Führungskräfte der Reifen irgendwann überschreiten, ist natürlich gegeben, aber eher theoretisch.)
Zitat:
@martins42 schrieb am 16. November 2014 um 18:37:27 Uhr:
Schon ganz schlechter Einstieg. Die Seitenführungskraft jedes Rads ist auf üblichen Fahrbahnoberfläche in etwa gleich der auf ihm lastenden Gewichtskraft, wenn es nicht zugleich irgendwelche anderen Kräfte (z.B. Bremsen) übertragen muss.
kannst du mir das genauer erklären?
Moin
@bbbbbbbbbbbb
Zitat:
Hier ist der Artikel, vielleicht beleuchtet er ein paar Hintergründe.
Zitat aus dem Bericht:
Zitat:
Nach ersten Erkenntnissen sei der Bus auf der Autobahn 10 zwischen Rangsdorf und Schönefeld von einem auf die Autobahn auffahrenden Auto abgedrängt worden. Vermutlich sei der Bus gegen einen Brückenpfeiler geprallt.
Zitat aus der Gerichtsverhandlung:
Busfahrer:
Zitat:
Der 41-Jährige schilderte, wie er an jenem Sonntagmorgen auf der Autobahn unterwegs war und einen Mercedes bemerkte, der auf der Beschleunigungsspur der Autobahnauffahrt ins Schleudern geriet. Der Wagen sei auf seine Spur geraten und habe den Bus touchiert. Nach Jaroszs Aussage habe er versucht, dem Mercedes auszuweichen. Auch den Brückenpfeilern, die er auf der linken Seite bemerkte, habe er noch ausweichen wollen.
Weder platzte ein Reifen, noch hat sie den Bus aus der Spur gebracht, es war wohl eher der Fahrer selbst, der den mit dem Bus ausweichen wollte.
Zum anderen beschreibenen LKW-Fall:
Zitat:
Es sieht auf dem Video so aus, als würde der Ruck, welcher durch das sofortige Absacken der betreffenden Front entsteht, mit dazu beitragen (oder vielleicht sogar der ausschließliche Verursacher sein), das gegenüberliegende, noch intakte Rad aus der Spur zu ziehen.
bbbbbbbbbbb, das schreiben wir doch hier die ganze Zeit, das zeigt auch das Eingangs gepostete Video. Ein Platzender Reifen Vorne, oder eben an der Front! Auf der Lenkenden Achse, führt eher zu einem ausbrechen als es an der Hinterachse der Fall ist. So habe ich, und viele andere, es hier Seitenlang dir erklärt. Das liegt weniger am Absacken, dies geschieht hinten genau so, als viel mehr am Verreisen des Lenkrades durch den plötzlichen Kraftunterschied in der Lenkung. Auch das habe ich, und andere, schon mehrfach hier beschrieben.
Zitat:
Ein sich drehendes Rad hat auf jeden Fall geringere Seitenführungskräfte. Oder glaubst Du ernsthaft, dass ein 1.5 Tonnen Pkw in der Lage wäre, einen 10 Tonnen Bus, welcher im Stillstand ist, seitlich zu versetzen?
Ein sich drehendes Rad hat geringere Seitenführungskräfte als welches Rad? Ein stehendes? In welcher Situation? Im Stand, oder während der Fahrt? Ich bemerke immer wieder an, hier wieder: Du solltest dich mal mit der Grundlegenden Physik eines Rades und seiner Bodenhaftung beschäftigen!
Stichworte sind hier Haftreibung und Gleitreibung. Ein Rad mit Haftreibung, dies ist auch vorhanden wenn man 100 fährt, solange man den Reifen dabei nicht zum stehen bringt, oder aber dank zu viel Kraft zum durchdrehen.
Deine Hinterräder, unangetrieben, haben bei 100 kmh ungefähr die gleiche Seitenführungskraft wie im Stand.
Zitat:
Oder glaubst Du ernsthaft, dass ein 1.5 Tonnen Pkw in der Lage wäre, einen 10 Tonnen Bus, welcher im Stillstand ist, seitlich zu versetzen?
Bei 50 kmh trägt ein solcher PKW ungefähr das 25 fache an Gewicht ins Ziel, wenn er ungebremst einschlägt. Sprich er schlägt mit gut 37 tonnen in den Bus, sollte er ihn frontal treffen. Ich habe schon Unfälle gesehen, in denen wurden 40 Tonnen wiegende Fahrzeugzüge um mehrere! meter zur Seite versetzt, nachdem ein Kleinwagen ihnen in die Seite fuhr.
Wie schon gesagt, kein Vorwurf, aber beschäftige dich mal mit der Fahrphysik. Theorie bewahrt dich hier von vielen deiner falschen Annahmen, und davon äußerst du hier momentan eine nach der anderen.
Zitat:
Vorletzten Winter fuhr ich auf einer mit frischem Schnee bedeckten Fahrbahn, mein Bruder (damals etwa 90 kg) war auf dem Beifahrersitz. Nur so zum Spaß bewegte er seinen Körper bei etwa 30 km/h Geschwindigkeit mit einem Ruck zur Seite.
Ich kanns nur nochmal empfehlen. Kamscher Kreis, Haft und Gleitreibung etc. Dieses Thema wäre schon vor 10 Seiten zu Ende gewesen, wenn du dies mal gelernt oder einfach verstanden hättest. (Gehört eigentlich zur Automechanikerausbildung dazu, und ich habe mal Lehramt auf KFZ studiert, weis also wovon ich rede)
Deine 4 Reifen haben auf trockenem Asphalt einen Koeffizienten von um 0,9-1,1, hier kommt es sehr stark auf die Temperatur und die Reifenmischung an. Wiegt dein Auto also 1700 kg, so benötigst du im Sommer auf Asphalt auch ungefähr 1700 kg um den Wagen aus der Seitenführung der Reifen zu bekommen. (Immer vorrausgesetzt du läst die Räder nicht schneller oder langsamer drehen als der Untergund, also z.B. bei deinen 30 kmh, ausgekuppelt, kein Beschleunigen, kein Bremsen)
Im Winter, auf einer Eisdecke aber fällt dieser Koeffizient auf um 0,1 und weniger. Um das gleiche Auto aus der Seitenführung zu bringen brauche ich also nur noch 170 kg, welche dank Bewegungsenergie, von deinem Kollegen aufgebracht werden können. Dies würde er, gemäß er hätte spikes unter den Füßen, auch im Stand ohne Probleme schaffen.
Nachlesbar in allen besseren Lehrbüchern zur Reifentechnik, oder auf einigen Seiten der Hersteller.
@Diedicke
Stimmt, das könnte ich dann sicher merken. Und nun? Selbst ein Formel Eins Fahrer kann die Physik nicht austricksen, sie fährt auch beim besten Fahrer der Welt mit. Und wenn hier versucht wird etwas zu erklären, dann erklärt man eben auf Grundlage der Physik, warum seine Meinung schon seit 10 Seiten schlicht falsch ist.
Bricht dir dein Hintern dennoch aus, wenn dir dort ein Reifen platzt, dann kann dies auch an einem Fahrfehler liegen, oder an anderen dummen Umständen. Nur weil dies dann doch mal passiert, ist dies kein Indiez das die Physik nicht stimmt.
Also nochmal, was ändert sich an diesen Grundprinzipien, wenn du mich in Aktion sehen würdest?
Moin
Björn
Moin
@C-O-B
Der REIBcoeffizient von Gummi auf trockenem Asphalt ist ungefähr 1. Bedeutet: (Gummiunterlage reicht da) Belaste ich die Kontaktfläche mit einem kg, dann brauche ich auch 1 kg um dieses Gummi los zu brechen. Danach haben wir dann Gleitreibung, welche nur ungefähr 0,5 ist.
Ziehe ich nun mit 0,5 kg vorwärts und mit 0,5 kg Seitwärts am selben Gummi, dann bewegt er sich genau zu Winkelhalbierenden dieser beiden Zugkräfte.
Rollt dein Reifen also frei geradeaus (Hinterrad) dann kann er genau das Gewicht des Fahrzeuges als Seitenführung halten. Ich kann dann also genau so schnell durch eine Kurve fahren, bis das nach außen drängende Gewicht genau dem des Fahrzeuges entspricht. (Eine Mücke mehr, wir verlassen die Haftreibung, kommen in die Gleitreibung und schmieren ohne Hoffnung ab.)
Ziehe ich nun aber auch noch ein Gewicht mit diesem Rad, z.B. den Wagen, und benötige dafür gerade (würden wir mit einem Abschleppseil gezogen an dem eine Wage hängt) genau die Hälfte des Fahrzeuggewichtes, so würde diese Last über die Angetriebenen Räder schon an selbigen geradeaus zerren. Nun sind also 50% der zur Verfügung stehenden Haftreibungskraft schon verbraucht. Nun kann der Reifen nur noch die Hälfte der Seitenführungskraft der Zentripetalkraft (der Kraft die meinen Wagen zum Kurvenäußeren zerrt) entgegenbringen, ich muß langsamer fahren.
Da diese Kräfte Geschwindigkeitsabhängig sind und sich mit quadraturen ermitteln kann man nicht sagen das man dann nur die Hälfte an Geschwindigkeit fahren kann, wenige kmh reichen da schon oft.
Hieraus (Kamscher Kreis, Zentripetalkraft, Reib und Gleitkoeffizienten) erklärt sich dann auch vieles.
Z.B. warum Vorderradantrieb so viel einfacher zu beherrschen ist als Hinterradantrieb, warum letzterer aber sportlicher zu fahren ist, warum Reifen nicht gleich Reifen ist, und vor allem höherer Druck eigentlich nur schlechter, warum im Winter Winterreifen um so vieles besser sind, auch ohne Schnee, und und und.
Vor allem klärt es viele Fragen viel schneller.... ;-)
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 17. November 2014 um 11:13:38 Uhr:
@Diedicke
Stimmt, das könnte ich dann sicher merken. Und nun? Selbst ein Formel Eins Fahrer kann die Physik nicht austricksen, sie fährt auch beim besten Fahrer der Welt mit. Und wenn hier versucht wird etwas zu erklären, dann erklärt man eben auf Grundlage der Physik, warum seine Meinung schon seit 10 Seiten schlicht falsch ist.
Bricht dir dein Hintern dennoch aus, wenn dir dort ein Reifen platzt, dann kann dies auch an einem Fahrfehler liegen, oder an anderen dummen Umständen. Nur weil dies dann doch mal passiert, ist dies kein Indiez das die Physik nicht stimmt.
Also nochmal, was ändert sich an diesen Grundprinzipien, wenn du mich in Aktion sehen würdest?
Moin
Björn
Dann könnt man sehen wie Du eventuell abfliegst, wenn Dir an der Hinterachse ein Reifen bei Geschwindigkeit X schlagartig platzt, denn auch Du wirst Fahrfehler machen und/oder andere dumme Umstände werden Dich begleiten.
Das Thema heist hier nicht : "Was würde theoretisch, unter Laborbedingungen passieren, wenn ich der perfekte Autofahrer bin und die theoretischen Grundlagen beherrsche......
Moin
Ist mir und anderen schon passiert. Passiert ist nichts. Danke der Nachfrage.
Gibt dazu auch ausreichend Berichte von Fahrern im Netz.
Alle hier geposteten Videos von AUSBRECHENDEN Fahrzeugen waren solche, wo der Vorderreifen platzte.
Platzende Hinterreifen sah man eher selten.
bbbbbbbbbbbb versuchte einiges zu seiner Meinung besten zu erklären. Teils mit "Physik". (Weniger Seitenführung eines drehenden Rades etc.)
Da muß man dann mit Theorie antworten. Auch wenn es dir nicht passt.
Fahrsicherheitstraining bauen genau auf Physik auf. Sie wissen was wann warum passiert, und versuchen dies den Fahrern durch Fahrbeispiele zu zeigen. Dennoch erklären sie nur die Regeln der Fahrphysik.
Mit Laborbedingungen hat dies rein nichts zu tun.
Es ist schade wie hier einige wenige versuchen alle die es zu erklären versuchen Mundtot zu machen, nur damit die eigene, oder die von Freunden, falsche Stammtischmeinung bestand hat.
Beschäftigt euch einfach mal mit dem Thema. So schwer ist es nicht, andere müßten dann aber nicht ständig in einem öffentlichen Forum Stammtischparolen widerlegen.
Moin
Björn
Zigtausend Otto-Normalo-Autofahrer überstehen Reifenplatzer ohne nennenswerte Probleme.
Aber dem Drama zu Liebe wird dann versucht die Handvoll Bekloppten die sich bei über 300 im Zusammenhang mit Reifendefekten kaputtfahren zur Normative zu erklären. Eindeutig Entzugserscheinung von Bild-Zeitungsjunkies.
Diese Vögel sollten sich dringend mal ein reales Leben aneignen. Das ist aufregend genug, da braucht man nicht noch Dramen herbeiphantasieren.
Zitat:
@martins42 schrieb am 17. November 2014 um 11:48:31 Uhr:
Zigtausend Otto-Normalo-Autofahrer überstehen Reifenplatzer ohne nennenswerte Probleme.
Aber dem Drama zu Liebe wird dann versucht die Handvoll Bekloppten die sich bei über 300 im Zusammenhang mit Reifendefekten kaputtfahren zur Normative zu erklären. Eindeutig Entzugserscheinung von Bild-Zeitungsjunkies.
Diese Vögel sollten sich dringend mal ein reales Leben aneignen. Das ist aufregend genug, da braucht man nicht noch Dramen herbeiphantasieren.
Reiße Dich einfach mal zusammen und beleidige hier nicht andere User.
Das würde ich Dir dringendst empfehlen !
Wenn "andere User" endlich aufhören hier Naturgesetze, Praxiserfahrung und den Menschenverstand zu beleidigen, werde ich mich vielleicht "zusammenreissen". (Du hast keine Ahnung was hier los wäre, wenn ich mich nicht "zusammenreissen" würde.)
Aber nicht solange man hier auf dem fachlichen Niveau von Neandertalern diskutieren muss.
Moin
Und warum zitiert man ständig die gesamte Antwort.
@diedicke, auch wenn du es sicher nicht mehr weist. Das Eingangsvideo war ein bei 320 platzender Verderreifen, welcher den Fahrer zu einem Schlender quer über die Autobahn bewegte, um den Wagen dann sicher zum stehen zu bringen.
Darauf wurde von einem deines Clans, so benenne ich die 4-5 die in jedem Thread den jeweil anderen ihres Clans völlig themenfremd in Schutz zu nehmen versuchen, so auch hier von dir, geschrieben:
Wenn der hinten geplatzt wäre, hinten ist viel schlimme.
Seit nun gefühlt 100 Seiten beschreibt man mit allen mitteln der lehrenden Kunst diese Falschaussage zu widerlegen. Und alle drei Tage später kommt die gleiche Aussage, mit einem anderen, meist scheiternden Versuch der Erklärung, aus dem Nichts, immer von den gleichen Personen. (Zieht sich über diverse Themen so durchs Forum)
Wer mit 320 kmh (Ausgangsthread) fährt, der gehört schon zu den Bekloppten.
Wer auf dieser falschen Annahme beruht, nicht nur dies, sie militant verteidigt, das man mit nem platzenden Reifen hinten sofort einen Unfall baut, der gehört ebenfalls in die Bild Liga.
Von daher hat Martins doch recht. Einer behauptet hier am laufenden Meter, hinten ist schlimmer. Selbst die von dir geposteten "handvoll bekloppter" sehen zumeist (Mit Unfall) nach Vorderreifenplatzern aus, ohne Unfall zumeist nach Hinterreifenplatzer.
Und genau du verteidigst den, der immernoch besagt: Hinten ist viel schlimmer als vorne.
Nur eins habt ihr alle gemein. Weder kommen Argumente, meist kommen völlig Themenfremde Anschuldigungen, noch habt ihr von 90% der Themen, über welche ihr hier referiert Ahnung.
Zeigt sich hier, zeigt sich wo anders.
Aber sicher kommt gleich wieder was von verdrehen, von sachlichkeit, von kann Fehler zu geben, von irgendsonstsonmülldenkeinerbraucht.
Fahrphysik. Lenkgeometrie. Reifengrundlagen. Einfach mal lernen. Einfach mal nachschlagen, wenn man euch schon die Begriffe gibt.
Dumm bleiben zu wollen ist nicht schlimm. Andere aber dumm machen zu wollen, das ist schon fast eine Straftat.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 17. November 2014 um 12:18:19 Uhr:
Dumm bleiben zu wollen ist nicht schlimm. Andere aber dumm machen zu wollen, das ist schon fast eine Straftat.
Moin
Björn
Ich hätte Dir jetzt nicht so viel Selbstkritik zugetraut.
Hut ab, RESPEKT.
Dann halte Dich auch dran. Nur weil Du hier mit ein paar Fachbegriffen rumwirfst bist Du nicht klüger als ich und nur weil ich Dich nicht verstehe bin ich nicht dümmer als Du.
Ich habe auch nicht versucht Dich für dumm zu erklären, nur kann ich Deine absolute Meinung nicht nachvollziehen. Die Realität unterstützt mich auch dabei.