Unfall bewusst/unbewusst verschwiegen
Hallo zusammen,
ich stecke ein wenig in der Zwickmühle.
Ich habe im Januar einen VW Lupo von Privat gekauft. Laut Kaufvertrag wurde ein reparierter Parkrempler angegeben. Ok halb so wild dachte ich, zumal auch Fotos von dem Parkrempler (Delle im Kotflügel vorne rechts) dabei waren. An einer anderen Position wurde "Das Fahrzeug ist unfallfrei" markiert. Jetzt war ich mit dem Wagen bei der Inspektion und dort wurde mir bei der Durchsicht gesagt, dass der Wagen bereits eine größere Reparatur an der linken Seite hinter sich hätte. Daraufhin habe ich den Lupo von einem Freund (Verkäufer in einem VW Autohaus) durch das System laufen lassen. Anhand der Reparaturhistorie konnte man erkennen, dass u.a. das Chassis gerichtet wurde, der Motor, eine Tür, sämtliche Anbauteile innen und außen (Schiebedach, Stoßstangen Verkleidungen usw.) aus- und wieder eingebaut wurden.
Nun mein Problem, da wir aufgrund Jobwechsel keine 2 Autos mehr benötigen möchte ich den Lupo wieder verkaufen. Da ich jetzt aber von dem Unfall Kenntnis habe, muss ich diesen bei dem Verkauf angeben und warscheinlich auch mit einem größeren finaziellen Verlust rechnen, als wenn ich einen Nicht-Unfallwagen verkauft hätte.
Kann ich in einem solchen Fall den Vorbesitzer für meinen Verlust haftbar machen oder kann ich sogar (wie es oft der Volksmund behauptet) den Wagen an den Verkäufer zurückgeben ?
Wäre echt super, wenn Ihr mir helfen könntet.
Bis denne,
Lars
50 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von zipfeklatscher
Bei so einem Seitenschaden muss der Verkäufer eher beweisen, dass er es NICHT wußte.
EIn Werkstattbesuch hätte unbedingt aufklärung seitens eines Lehrlings bebracht.
So der Schaden denn wirklich so groß ist, wie beschrieben...
Erzähl doch bitte hier nicht so einen Unfug !!
Zunächst einmal muss der Käufer dem Verkäufer etwas beweisen und nicht umgekehrt.
Zwischen Theorie und Praxis liegen Welten. Das ist mir wohl bekannt.
Trotzdem darf der TE doch über die EIGENTLICH klare Sachlage aufgeklärt werden.
Wie das dann nun zu lösen ist, wird ihm ein Anwalt sagen können, der hier unbedingt helfen sollte.
Also bitte nicht gleich mit Steinen werfen!
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
Erzähl doch bitte hier nicht so einen Unfug !!
Zunächst einmal muss der Käufer dem Verkäufer etwas beweisen und nicht umgekehrt.
Satz 1 war eher ironisch gemeint.
Wenn der Schaden wirklich so groß ist, wie beschrieben, kann man eben FAST voraussetzen, dass der Verkäufer das gewusst haben MUSS.
Zitat:
Also bitte nicht gleich mit Steinen werfen!
Mensch, dass sind Wattebäuschen!! 😉
Das Problem ist, den Nachweis zu erbringen. das geht in der Regel nur mit einem (teuren) Sachverständigengutachten
Und damit kann meistens auch nur bewiesen werden, dass der PKW mit einem Unfallschaden behaftet ist.
Wie lange der zurückliegt und wer davon was gewusst hat ist sehr sehr schwer zu beweisen.
Glaub mir ruhig, ich spreche da aus langer Erfahrung 😎
Ich habe schon Fälle erlebt, wo ich Felsenfest davon überzeugt war,
das der Verkäufer das Auto zurücknehmen muss, aber das Urteil fiel gänzlich andern aus.
Solche Fälle können sich sehr lange hinziehen und sind aufgrund des hohen Streitwert Berufungsfähig.
Das kann teilweise bis zum OLG gehen.
Und wenn das Ding dann in die Hose geht, hast du richtig was an der Backe.
Recht haben und Recht bekommen ist in Deutschland ein wenig kompliziert.
Was glaubt du wohl, warum man Justizia die Augen verbunden hat? 😁
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
Recht haben und Recht bekommen ist in Deutschland ein wenig kompliziert.
Was glaubt du wohl, warum man Justizia die Augen verbunden hat? 😁
Da sagst du was!
Moin!
@Dellenzaehler
Der Tatbestand der Arglist wäre aber erfüllt, soweit der Vorbesitzer die Reperatur (eines richtigen Schaden) veranlaßt hat. Denn dann kann er sich kaum herausreden, dass er nichts davon wußte (gut hängt noch immer vom Richter ab 😁 ). Auch werden ihm ein Großteil der Richter unterstellen, dass er wußte, dass ein Unfallwagen weniger Wert ist, als ein Nicht-Unfallwagen. Und natürlich auch, dass er gerade deswegen den Unfall verschwieg um einen höheren Kaufpreis zu erzielen. Auch scheint bei dem Schaden von larotti die Werkstatthistorie komplett bekannt zu sein. Damit sollte die Frage klärbar sein wer die Reparatur veranlaßt hat. Bei diesem Sachverhalt sehe ich da nur ein überschaubares Prozeßrisiko.
Ich bin dann allerdings auch weniger im Kaufvertragsrecht, als im BGB AT (zumindest bei Anfechtung wg. arglistiger Täuschung). Die dortigen Regeln gelten unabhängig ob Privat- oder gewerblicher Verkäufer. Auch das Problem mit dem Zeitpunkt des Kaufvertrages sehe ich nicht. Kommt da ja gar nicht drauf an (als ich mich zuletzt damit beschäftigt hatte war noch strittig ob das Anfechtungsrecht aus § 123 neben dem Rücktrittsrecht aus dem Kaufvertrag weiterbestehen bleibt, h. M. war, dass es das tut, inzwischen beschäftige ich mich eher mit anderen Rechtsgebieten als Privatrecht - hat sich da neues getan?).
Dennoch ein ganz wichtiger Tipp. Lieber erstmal versuchen eine gütliche Einigung herzustellen (selbst wenn man draufzahlt). Bis man Recht bekommt kann es ewig dauern. Es kann viel Zeit und Streß kosten. Trotz guter Aussichten kann ein Prozeß immer verloren gehen. Also lieber etwas Geld in den Sand setzen, als einen mehrjährigen Prozeß beginnen...
(bin jetzt beim Schaden von larotti, der Schaden von africolaglas scheint ja kein Problem darzustellen...)
Gruß
Zitat:
Der Tatbestand der Arglist wäre aber erfüllt, soweit der Vorbesitzer die Reperatur (eines richtigen Schaden) veranlaßt hat.
Moin whisky78
dazu kann ich dir mal kurz einen aktuellen Fall aus eigener Erfahrung schildern. De hat zwar nicht mit Autos zu tun, aber du wirst mir Recht geben, dass der Vergleich hier zulässig ist.
Ich habe einen alten restaurierten Bauernhof für viel Geld erworben. Im Expose` des Maklers stand wörtlich:
"Der neue Eigentümer kann ein besonderes Objekt in absolut neuwertigen Zustand erwarten"
Nun hat sich herausgestellt, dass die Schwellbalken vom Fachwerk völlig verfault waren. Das ging dann soweit, dass eine Notabstützung des Hauses durchgeführt werden musst.
Der Zimmermann der diese Abstützung durchgeführt hat, fand hinter den Balken eine Zeitung aus 1995. Diese diente zur "Unterfütterung" der mit Holzersatzmasse kaschierten und gestrichenen Balken.
Da ich das Objekt in 1999 erworben habe ist eigentlich sonnenklar, dass die von dem Vorbesitzer da reingestekt wurde.
Also ein klarer Fall von arglistiger Täuschung.
Der Vorbesitzer hat auch nicht bestritten, dass er die Renovierungsarbeiten selbst und in Eigenleistung durchgeführt hat.
Das sah bis dato auch das Gericht so..
Aber nun kommt es:
Im Prozess wurde dann sein Schwiegersohn als Zeuge angegeben. Der hat die als gelernter Maler die "Renovierungsmassnahmen" an den Balken durchgeführt.
Und der hat nun behauptet: Ja, dass stimmt, ich habe die Zeitung da hineingesteckt, für mich war das fach und sachgerecht, was soll das schon gross passieren, aber wenn es so nicht richtig war, tut mir das natürlich Leid, aber ich hab es ja nicht besser gewusst.
Auf Frage des Gericht, ob denn sein Bauherr das gewusst hat, kam die Antwort, nööö hab ich nicht für notwendig gehalten.
Und schwuupps, war die Arglist weg.
Auch wenn das Gericht mir hier geglaubt hat ( der Richter mir auch persönlich mitgeteilt)
Ich konnte den Beweis der Arglist gegen den Beklagten nicht führen.....
Also, ganz so einfach ist das nicht, wie sich das einige so vorstellen...
Du hast also Recht mit:
"Dennoch ein ganz wichtiger Tipp. Lieber erstmal versuchen eine gütliche Einigung herzustellen (selbst wenn man draufzahlt). Bis man Recht bekommt kann es ewig dauern. Es kann viel Zeit und Streß kosten. Trotz guter Aussichten kann ein Prozeß immer verloren gehen. Also lieber etwas Geld in den Sand setzen, als einen mehrjährigen Prozeß beginnen."
Zitat:
Ob das bei einem Verkauf von Privat an Privat auch gilt wage ich zu bezweifeln.
Ich gehe mal von 2 Privatleuten aus. Dann greift immer BGB und das ist verbindlich und kann nicht einfach umgestellt werden. Der Fall ist genauso wenn der Verkäufer Kaufmann und der Käufer Privatmann ist.
Zitat:
Das hängt weniger von der Rechtsform des Verkäufers, als vom Vertragsinhalt ab.
Nicht ganz. Bei Geschäften zwischen zwei Kaufleuten, wo das HGB Anwedung findet, kann der Kaufvertrag frei gestalltet werden und der Käufer z.B. auf jegliche Gewährleistung verzicheten. Das ist aber bei Geschäften wo auch nur eine Privatperson beteiligt ist nicht zulässig da dann wieder das BGB anzuwenden ist. (s.o.)
Zitat:
Weist du überhaupt was rechtlich an den Tatbestand der Arglist für ein Hoher Anspruch von seitens der Judikative gestellt wird?
1. Der Wagen wurde als Unfallfrei verkauft, hat aber gem. TE einen drastischen Schaden gehabt der dokumentiert ist. Damit ist ein eindeutiger Mangel festzustellen.
2. Lässt sich sicher herausfinden ob der Verkäufer die Reparatur veranlasst hat. Ist dem so, hat er den Mangel eindeutig verschwiegen. Jetzt kann man dem Verkäufer die Arglist unterstellen, wenn er dadurch einen höheren Verkaufspreis erziehlt hat.
Ich kann mich jedoch whisky78 nur anschließen und die Sache versuchen gütlich zu einigen. Das ist eh immer ersteinmal die beste und unkomplizierteste Methode anstatt sich immer gleich die Anwälte auf den Hals zu jagen. Wenn das jedoch nicht fruchtet, kann man sich ja selber überlegen ob man sich alles gefallen lässt oder es juristisch klärt. Ich binn der Meinung die Karten sind gar nicht so schlecht.
Gruß vom Tonmann
@ Dellenzähler
In deinem Fall ist die Sache denke ich nicht vergleichbar, da der Verkäufer sich über den Mangel nicht bewust war. (auch wenn er es nur vorgiebt) In diesem Auto-Fall ist es klar und das wird auch jeder Richter so sehen. Unfallwagen ist Unfallwagen.
aber selbstverständliche hat er es gewusst. Er hat sogar kollusiv mitgewirkt.
Der Käufer muss dem Verkäufer beweisen, dass der Unfallschaden zum Zeitpunkt des Verkauf vorgelegen hat UND das er davon gewusst hat.
Und da liegt der Hase im Pfeffer.
Bedauerlicherweise hüllt sich der TE ja weiterhin in schweigen, so das wir immer noch "im trüben fischen"
Vieleicht ist der TE schon mit dem Verkäufer am streiten und deshalb nicht da.🙂
Und wir quatschen uns hier den Mund fusselig. 🙄
Vieleicht hat er auch die Mühle für´n Appel und´n Ei bekommen und traut sich nu nicht. Wehr weiß.
Grüße vom Tonmann
Jau...... 😁 😉
Hallo jungs und mädels 😁
habe einen ähnlichen Fall.
Mein Onkel hat vor knapp 3 Monaten einen 3 Jahre alten Gebrauchtwagen von privat gekauft. Im Kaufvertrag wurde nichts schriftliches vermerkt, dass der Wagen unfallfrei ist. Nun stellte sich herraus, dass die komplette linke Seite nachlackiert wurde und sogar die Fahrertüre getauscht wurden. Nachdem dies meinem Onkel bekannt wurde, hat er gleich beim Verkäufer nachgefragt: "Der Schaden wurde in einer Vertragswerkstatt des Herstellers repariert" so die Aussage des Verkäufers. Wodurch der Schaden entstanden ist, hat der Verkäufer keine Angaben gemacht. Der Schaden ist wirklich super repariert, von einem unwissenden nicht wirklich zu erkennen.
Kann man hier nachträglich noch was machen ? Mein Onkel hat keine Rechtschutzversicherung, daher erstmal hier die Frage, bevor er nachher noch die teurer RA Rechnung zahlen muss.
Grüße
Hi
Ich hatte einen Fall wo von Anfang an klar war das der VK mir den Unfallschaden verschwiegen hatte, also dank RSV im Rücken Klage eingereicht.
Und 2,5 Jahre später (in dieser Zeit konnte ich das Auto auch nicht verkaufen da ein richterliches Schnellgutachten erst am letzten Prozesstag durchgeführt wurde) bekam ich recht, habe aber den Fall verloren da die Richterin der Meinung war das es am Fahrzeugwert keinen Unterschied machte ob das Fahrzeug nun Unfallfrei ist oder nicht.
Bei einem 8 Jahre alten Auto zählt nur noch wieviel Monate das Auto noch Tüv hat, das wäre alleine entscheidend für den Fahrzeugwert (O-Ton Gerichtssachverständiger), also Klage abgewiesen.
Haben wollte ich eine Wertminderung von DM 2000,- Termine gab es im ganzen 8, verschoben wurde sicher 5-mal weil der gegnerische Anwalt überschneidende Termine hatte oder dringend in Urlaub musste.
3-mal musste ich selbst hin, einmal ein Kumpel der beim Kauf dabei war, jedes mal 400km einfach zum Gerichtsort.
Endresultat: Recht bekommen, Prozess verloren, 6000 Euro Gerichts und Anwaltskosten (von RSV übernommen) und zum guten Schluss noch aus der RSV geflogen, einen dick gefüllten Leitz Ordner im Schrank und sehr viele Nerven verloren.
Ich würde heute versuchen außergerichtlich was zu bekommen, und wird es da nichts das ganze unter Erfahrungen abhaken und nächstes Mal vor dem kauf besser schauen
mfg BK
@Berndkalb
sowas ist natürlich bitter. War der Wagen im Kaufvertrag den als Unfallfrei angegeben oder blieb die Frage unbeantwortet ?
Kann mir hier den keiner weiterhelfen ? Ich befürchte schon fast, dass mein Onkel den kürzeren zieht, wenns Gericht geht, da der VK ja keine Angaben gemacht hat.
Auch wenn der VK den Unfall verschwiegen hat, kann ein VK ja nicht auf jeden Kratzer hinweisen, so nach dem Motto "das Auto hat hinten 2 leichte Kratzer, vorne einen und auf dem Dach sind auch noch 2 Stück, sonnst nichts".
Zitat:
Original geschrieben von dosen-pfand
@Berndkalb
sowas ist natürlich bitter. War der Wagen im Kaufvertrag den als Unfallfrei angegeben oder blieb die Frage unbeantwortet ?Kann mir hier den keiner weiterhelfen ? Ich befürchte schon fast, dass mein Onkel den kürzeren zieht, wenns Gericht geht, da der VK ja keine Angaben gemacht hat.
Auch wenn der VK den Unfall verschwiegen hat, kann ein VK ja nicht auf jeden Kratzer hinweisen, so nach dem Motto "das Auto hat hinten 2 leichte Kratzer, vorne einen und auf dem Dach sind auch noch 2 Stück, sonnst nichts".
Das Auto war lt. Vertrag unfallfrei, aber das war nicht ursächlich für das Urteil, es ist ja festgestellt worden das der VK mich getäuscht hatte, aber die Klage wurde abgewiesen weil es für den Fahrzeugwert unrelevant wäre ob unfallfrei oder nicht, im Gegenteil ich müsste mir durch die Neueile noch eine Wertverbesserung entgegenhalten lassen.
Zu deinem Fall: Dein Onkel muss erstmal rausfinden was für ein Schaden an dem Auto war, denn wurde nämlich nur die Tür erneuert und der Rest wegen Farbtonunterschied nachlackiert dann ist das noch lange kein Unfallschaden und somit nicht offenbarungspflichtig.
Diese Info habe ich von einem mir gut bekanntem Sachverständigen der täglich Unfallgutachten erstellt