Und vielleicht wieder der "grüne Tisch" ?
Gerade im Netz gefunden....
Ich hoffe das da nix bei rauskommt, würde das WM Finale nachträglich sowas von verderben.
Grüße
101 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von w.boos
und hätte Hamiltons Auto nicht für ein paar Sekunden gesponnen,
wäre hier gar kein Thread unter diesem Thema entstanden.
Es ist nun aber so gekommen, ohne dass einer der 3 Titelaspiranten
auch nur im entferntesten selbst etwas dafür konnte.
Nur mal so zur Info hat Hamiltons Auto nicht gesponnen, sondern er ist mit dem Finger abgerutscht und auf den Knopf für die Startsequenz gekommen. Dadurch wurde die Leistung getrennt und konnte erst nach einer gewissen Zeit wieder hergestellt werden.
Auch wenn ich ihn nicht mag; Respekt, dass er das so offen zugibt... 😉
Ich möchte kurz auf den Protest von McL gegen die Wertung des Brasilien-Laufes eingehen:
Es ist absolut verständlich und durchaus legitim, dass McL hier Protest einlegt. Es kann nicht sein, dass Autos nicht regelkonform unterwegs sind und mit einem illegal erworbenen Wettbewerbsvorteil direkt in die WM-Entscheidung eingreifen.
Nicht dass man mich jetzt falsch versteht: Ich finde die Geschichte mit der Benzin-Temperatur lächerlich. Allerdings fand ich auch die Geschichte mit dem Copyshop lächerlich.
Das Problem ist, dass die FIA Regeln aufstellt, die sie selbst nicht zur Gänze begreift. Wenn dann entgegen dieser Regeln gehandelt wird, kommt ein Strafenkatalog zur Anwendung, den die FIA wieder nicht zur Gänze begreift. Daraus folgern dann eine Vielzahl an bunten Strafen, die das ganze Spektrum von "kleinlich" bis "allzu grosszügig" abdecken. Welcher Rennstall nun gerade von welcher Ansicht profitiert oder eben nicht, lasse ich dahingestellt.
Klar ist nur eines: Das Reglement muss zwingend einfacher und verständlicher werden (analog Indy-Car), insbesondere auch für den Zuschauer. Oder schaut ihr 3 1/2 Std. einem Baseballmatch zu, ohne dass ihr die Regeln versteht? Das ganze muss übersichtlicher, fassbarer werden und sobald die Regeln wirklich für alle und jeden nachvollziehbar sind, wird es auch ein Leichtes sein, einen einigermassen sinnmachenden und vor allen Dingen für alle "gleichen" Strafenkatalog zu erstellen. Dann muss die FIA nicht erst wieder in Paris tagen nur um herauszufinden, wie sie jetzt am besten den eigenen Kopf aus der Schlinge zieht, ohne dass der geneigte Zuschauer "Verrat!" schreit.
Es gilt bloss, das Reglement und den Strafenkatalog in Zusammenarbeit mit den Teams klar zu definieren. Wenn man die Teams einbezieht, hat man sie dann auch hinter und nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen sich.
Der langen Rede kurzer Sinn: Jede Verfehlung muss dem Sinne und ihren Auswirkungen nach gleich behandelt und bestraft werden. Es kann nicht sein, dass niemand weiss, was geschieht, wenn was vorgefallen ist. Das wäre gerade so, als würde ich falschparken und nicht wissen, ob ich nun 100, 200 oder 300 Euro brennen muss, 1, 2 oder 3 Punkte kriege oder den Wisch gleich abgeben kann sprich auch noch den Besuch eines Verkehrspsychologen in Aussicht gestellt bekäme, und auf den Entscheid dann auch noch 2 - 3 Wochen warten müsste (im Gegensatz dazu aber bei anderer Gelegenheit bloss die Motorhaube öffnen und Details erklären müsste, weil der Beamte so unheimlich viel Freude an meinem Enzo zeigte und es deshalb bei einer Ermahnung beliess) 😉.
Aber heute ist nun mal heute, wie auch immer. McLaren hat sehr wohl das Recht, gegen die Wertung des Brasilienlaufes Protest zu erheben. Jedes andere Team würde das genauso machen, und dies - auch dann - völlig zu recht.
Salut
Alfan
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
Ich möchte kurz auf den Protest von McL gegen die Wertung des Brasilien-Laufes eingehen:Es ist absolut verständlich und durchaus legitim, dass McL hier Protest einlegt. Es kann nicht sein, dass Autos nicht regelkonform unterwegs sind und mit einem illegal erworbenen Wettbewerbsvorteil direkt in die WM-Entscheidung eingreifen.
Nicht dass man mich jetzt falsch versteht: Ich finde die Geschichte mit der Benzin-Temperatur lächerlich. Allerdings fand ich auch die Geschichte mit dem Copyshop lächerlich.
Das Problem ist, dass die FIA Regeln aufstellt, die sie selbst nicht zur Gänze begreift. Wenn dann entgegen dieser Regeln gehandelt wird, kommt ein Strafenkatalog zur Anwendung, den die FIA wieder nicht zur Gänze begreift. Daraus folgern dann eine Vielzahl an bunten Strafen, die das ganze Spektrum von "kleinlich" bis "allzu grosszügig" abdecken. Welcher Rennstall nun gerade von welcher Ansicht profitiert oder eben nicht, lasse ich dahingestellt.
Klar ist nur eines: Das Reglement muss zwingend einfacher und verständlicher werden (analog Indy-Car), insbesondere auch für den Zuschauer. Oder schaut ihr 3 1/2 Std. einem Baseballmatch zu, ohne dass ihr die Regeln versteht? Das ganze muss übersichtlicher, fassbarer werden und sobald die Regeln wirklich für alle und jeden nachvollziehbar sind, wird es auch ein Leichtes sein, einen einigermassen sinnmachenden und vor allen Dingen für alle "gleichen" Strafenkatalog zu erstellen. Dann muss die FIA nicht erst wieder in Paris tagen nur um herauszufinden, wie sie jetzt am besten den eigenen Kopf aus der Schlinge zieht, ohne dass der geneigte Zuschauer "Verrat!" schreit.
Es gilt bloss, das Reglement und den Strafenkatalog in Zusammenarbeit mit den Teams klar zu definieren. Wenn man die Teams einbezieht, hat man sie dann auch hinter und nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen sich.
Der langen Rede kurzer Sinn: Jede Verfehlung muss dem Sinne und ihren Auswirkungen nach gleich behandelt und bestraft werden. Es kann nicht sein, dass niemand weiss, was geschieht, wenn was vorgefallen ist. Das wäre gerade so, als würde ich falschparken und nicht wissen, ob ich nun 100, 200 oder 300 Euro brennen muss, 1, 2 oder 3 Punkte kriege oder den Wisch gleich abgeben kann sprich auch noch den Besuch eines Verkehrspsychologen in Aussicht gestellt bekäme, und auf den Entscheid dann auch noch 2 - 3 Wochen warten müsste (im Gegensatz dazu aber bei anderer Gelegenheit bloss die Motorhaube öffnen und Details erklären müsste, weil der Beamte so unheimlich viel Freude an meinem Enzo zeigte und es deshalb bei einer Ermahnung beliess) 😉.
Aber heute ist nun mal heute, wie auch immer. McLaren hat sehr wohl das Recht, gegen die Wertung des Brasilienlaufes Protest zu erheben. Jedes andere Team würde das genauso machen, und dies - auch dann - völlig zu recht.
Salut
Alfan
Ach, werter Alfan... Du treibst mir zum wiederholten Male die Tränen in die Augen. Und zwar, weil man mit dir nicht diskutieren kann, denn man muss dir einfach zu mindestens 110% zustimmen!
Die Edit meint noch: Naja, nicht immer, dank dieses Beitrages aber im Durchschnitt schon 😉
......Was in mehrfacher Hinsicht absurd ist: Zunächst hofft Dennis mit seinem Vorgehen darauf, dass für eine Verfehlung der Teams deren Fahrer bestraft werden. Dabei beweist Dennis ein ausgesprochen kurzes Gedächtnis. Seine eigenen Fahrer waren ja nur deshalb bis zur letzten Kurve im WM-Rennen, weil die FIA in der Spionageaffäre zwar das Team McLaren drakonisch bestraft, aber den beiden Fahrern Hamilton und Alonso ihre Punkte gelassen hatte.
Ergebnis bleibt unangetastet
Natürlich wird die FIA nicht in Wochen das Ergebnis der WM-Entscheidung drehen. Es steht bereits jetzt fest, das Kimi Räikkönen Weltmeister ist. Vielleicht werden Williams und BMW eine Geldstrafe aufgebrummt bekommen, aber sicher wird Lewis Hamilton nicht Weltmeister 2007. „Wenn es so kommen würde, wäre der Sport damit beerdigt“, sagte Fernando Alsonso sehr treffend in einem Radiointerview. Aber dass der Vorgang in all seiner Lächerlichkeit überhaupt so passieren kann, spricht weder für Ron Dennis noch das Prozedere der FIA. Der Sport insgesamt bezieht seine Faszination ja gerade aus dem Live-Charakter, der Unmittelbarkeit des Geschehens, das sich schon Sekunden danach nicht mehr korrigieren lässt. Nachträgliche Entscheidungen – je weiter zeitlich entfernt, umso schlimmer – schaden dem Sport.
Die eigenen Fehler
Aber zurück auf die Piste. Unbelegt bleibt, ob Hamilton wegen des kalten Sprits der Vorderleute Heidfeld, Kubica und Rosberg nicht weiter nach vorn kam. Belegt ist indes: In Schanghai hat McLaren durch den zu späten Boxenstopp von Hamilton den ersten Matchball zum Titelgewinn vergeben. In Brasilien hat Hamilton durch seinen überflüssigen Überholversuch gegen Alonso seine zweite Chance vergeben. Hamilton hat die WM also nicht wegen frostigen Sprits verloren, sondern aufgrund eigenen Versagens. Um die Schuldigen zu finden, muss Ron Dennis lediglich mit seinem Schützling zusammen eines tun: in den Spiegel schauen.
dsu
Moin Alfan,
bei vergehen dieser Art sind bisher aber nur die Teams und nicht die Fahrer bestraft worden,
d.h. Punktabzug für die Teams, Fahrerwertung bleibt.
Zudem hörte ich, dass die Temp fürs Rennen erst relativ kurzfristig festgelegt wurde.
Die betroffenen Teams behaupten nun, dass sie Sprit wegen fehlender Heizleistung nicht
schnell genug "aufwärmen" konnten.
Das einfachere Regelwerk rettet die Champ-Car Serie auch nicht vor dem Zuschauerschwund,
der letztlich sehr drastisch ausfiel. Er führt auch letztendlich zu Einheitschassis und Motoren.
Das ist wohl nur bedingt auf die F1 übertragbar, denn hier baut jedes Team seine eigenen Autos
und orientiert sich am Regelwerk, dass daher komplexer ausfallen muss.
Einig bin ich mit Dir, dass die Konsequenz bei der Verfolgung von Regelverstössen oft undurchsichtig/
unverständlich ist. Hier sollte definitiv eine klare Linie gefunden werden.
grüssle
willi
Habe heute morgen - in der grössten Schweizer Tageszeitung mit den grössten Buchstaben und den farbigsten Bildern - gelesen, dass der Ort der Temperaturabnahme ebenfalls Anlass zu Konfusion gegeben habe. Gemäss FIA-Reglement müsste die Sprittemperatur am Auto (Tankeinfüllstutzen) und nicht in der Tankanlage gemessen werden. Nur existiert am Tankeinfüllstutzen kein solcher Sensor. Dem Artikel zufolge habe die FIA nun ein ganzes Jahr am falschen weil vom Reglement anders vorgeschriebenen Ort die Temperatur gemessen, was in sich bereits ein weiterer kleiner Höhepunkt in der Verfehlungsliste der FIA'schen Kontrollen darstellt. Ganz ehrlich, ich hab' mir jetzt die entsprechenden Paragraphen nicht runtergeladen, weiss also nicht, ob das, was ich hier nachplappere, auch der Wahrheit resp. den Regularien ent- oder besser widerspricht.
Aber die Anzahl der Eigentore, welche die oberste Motorsportbehörde gerade diese Saison geschossen hat, dürfte ebenfalls in die Historie eingehen. Dass die FIA-Aussentemperatur-Messungen (Basis für die Temperaturtoleranz des Sprits) in Brasilien überdies runde 4°Celsius höher waren als bspw. jene der ebenfalls vor Ort anwesenden Spezialisten von Météo France, darf in diesem Zusammenhang bloss noch als Kollateralschaden gewertet werden.
Du hast Recht, werter Willi, ein Regelwerk alleine kann einer angeschlagene Sportart sicherlich nicht zu einem ungeahnten Höhenflug verhelfen, aber es wäre dann immerhin eine von vielen Baustellen, die endlich abgeschlossen werden kann.
Salut
Alfan
PS. Hey Broti ... da habe ich mich ja gerade noch so gerettet ... 😉 Danke für Deine Zustimmung!
Hallo,
Wann dan werden den teams die kontrukteur punkte für dieses Rennen abgezogen. alles andere wär ein witz sonst Hàtte Hamilton und alonso gar nicht mehr fahren dürfen dieses Jahr mit dem Ferrari mclaren.... ;-)
Zitat:
Original geschrieben von Alfan
Habe heute morgen - in der grössten Schweizer Tageszeitung mit den grössten Buchstaben und den farbigsten Bildern - gelesen, dass der Ort der Temperaturabnahme ebenfalls Anlass zu Konfusion gegeben habe. Gemäss FIA-Reglement müsste die Sprittemperatur am Auto (Tankeinfüllstutzen) und nicht in der Tankanlage gemessen werden. Nur existiert am Tankeinfüllstutzen kein solcher Sensor. Dem Artikel zufolge habe die FIA nun ein ganzes Jahr am falschen weil vom Reglement anders vorgeschriebenen Ort die Temperatur gemessen, was in sich bereits ein weiterer kleiner Höhepunkt in der Verfehlungsliste der FIA'schen Kontrollen darstellt.
Stimme dir in weiten Teilen zu , jedoch gebe ich zu bedenken , das wenn schon die Referenzwerte an immer gleicher "falscher" Stelle gemessen wurden , das Erfgebnis in sich nicht falsch sein braucht. Schliesslich haben die Messungen während des gesamten Jahres ja auch nicht zum Ausschluss von Teams geführt.
Verfälschend wird ein Messergebnis doch nur , wenn mittendrin die Referenzpunkte zur Messung verändert werden. Erst dann kann jemand Vor- oder Benachteiligt werden.
Zitat:
Original geschrieben von bleedingsword
Hallo,
Wann dan werden den teams die kontrukteur punkte für dieses Rennen abgezogen. alles andere wär ein witz sonst Hàtte Hamilton und alonso gar nicht mehr fahren dürfen dieses Jahr mit dem Ferrari mclaren.... ;-)
Hey Bleedingsword
Nicht ganz korrekt. McLaren konnte man nicht nachweisen, dass Teile am McLaren auf eine Verwendung von illegal erworbenem Mitbewerberknow-how schliessen liessen. Dort ging es lediglich um den Besitz solcher Daten.
Das wäre auf unser Beispiel übertragen in ungefähr so, wenn BMW kalten Sprit in der Tankanlage gehabt hätte, aber dann kalte Füsse bekommen und doch den "warmen" Sprit eingefüllt hätte. 😉
Sie sind jedoch mit eben diesem kalten Sprit gefahren, dies ist ein Regelverstoss im direkten Renngeschehen, nicht irgendwo im Zeichnungsbüro.
Aber, und das ist hier der Punkt, die Messungen als solche sind wohl anzuzweifeln, denn weder Messort noch Basistemperatur sind wohl klar genug definiert worden, als dass man den beiden Teams hieb- und stichfest Betrug vorwerfen kann.
Eigentlich kann es unter diesen Umständen keine Bestrafung geben, ändert aber nichts am Recht des Einspruchs durch McLaren. Sind einfach zwei Paar Schuhe. Und die FIA wird sich selbst und wohl noch einiges anderes zu (er)klären haben.
Salut
Alfan
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffuser
Stimme dir in weiten Teilen zu , jedoch gebe ich zu bedenken , das wenn schon die Referenzwerte an immer gleicher "falscher" Stelle gemessen wurden , das Erfgebnis in sich nicht falsch sein braucht. Schliesslich haben die Messungen während des gesamten Jahres ja auch nicht zum Ausschluss von Teams geführt.
Verfälschend wird ein Messergebnis doch nur , wenn mittendrin die Referenzpunkte zur Messung verändert werden. Erst dann kann jemand Vor- oder Benachteiligt werden.
Auch wieder richtig. Nur, der Punkt ist ... und da sind wir wieder bei "meinem" Ausgangspunkt, die FIA bietet dermassen viel Angriffsfläche, dass in diesem speziellen Fall sowohl McLaren als auch alle anderen Rennställe (exkl. Ferrari 😉) gegen BMW/Williams Protest einlegen könnten, diese beiden jedoch ihrerseits Protest einlegen könnten gegen einen gemäss den FIA-Regularien klar irregulären Temperaturmessungpunkt des Sprits. Sie bräuchten sich nur auf den besagten Absatz im Regelwerk berufen und schon hätte die FIA ein Problem, welches zu lösen mitnichten ohne Gesichtsverlust für Max und seine Mannen zu schaffen wäre.
Also, wer klagt gegen wen und weswegen und wie stehen die Chancen, dass am Schluss alle zu ihrem wohlverdienten Recht kommen?
.... to be continued ... 😉
Salut
Alfan
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffuser
Habe heute morgen - in der grössten Schweizer Tageszeitung mit den grössten Buchstaben und den farbigsten Bildern - gelesen, dass der Ort der Temperaturabnahme ebenfalls Anlass zu Konfusion gegeben habe. Gemäss FIA-Reglement müsste die Sprittemperatur am Auto (Tankeinfüllstutzen) und nicht in der Tankanlage gemessen werden. Nur existiert am Tankeinfüllstutzen kein solcher Sensor. Dem Artikel zufolge habe die FIA nun ein ganzes Jahr am falschen weil vom Reglement anders vorgeschriebenen Ort die Temperatur gemessen, was in sich bereits ein weiterer kleiner Höhepunkt in der Verfehlungsliste der FIA'schen Kontrollen darstellt.
Nicht ganz richtig. Mit einer Uhr, die eine Stunde vorgeht, kann ich zwar relative Unterschiede im gleichen Maße messen, nicht jedoch die exakte absolute Zeit. Nachdem hier zwei Sensoren zugrunde liegen, von denen einer fehlerhaft angebracht ist, das relative Ergebnis zwischen diesen beiden aber stimmen muss, kann es nur zu Fehlern kommen. Wären beide in exakt gleichem Maße fehlerhaft postiert, und das über die Saison hinweg, dann könnte man wieder richtige Ergebnisse erwarten.
Nichtsdestotrotz haben die Stewards nie eine Abweichung festgestellt und diesmal aber schon, was zumindest die Annahme rechtfertigt, dass diesmal eben etwas nicht gepasst hat.
@broti,
bitte nicht anderleutz Texte in meine Zitate kopieren und vertauschen 😁
& deine Argumentation ist auch nicht richtig , denn wenn ein Rennen zwei Stunden dauern darf , ist es egal , ob die Schiedrichteruhr beim Start auf 9 Uhr oder auf 12 Uhr steht , wichtig ist , das nach Ablauf von 120 Minuten die Zielflagge fällt.
dsu
will sagen: Wenn ich die ganze Saison alle Autos an der Benzinmaschine temperaturmässig erfasse , ist der Rest oder das Delta zur tatsächlichen Temperatur im Tank des Wagens zwar vielleicht um ein paar Grad verfälscht , gesamt gesehen aber völlig unerheblich , da alle dann mit der derselben Differenz unterwegs sind.
Zitat:
Original geschrieben von Broti
...
Nicht ganz richtig. Mit einer Uhr, die eine Stunde vorgeht, kann ich zwar relative Unterschiede im gleichen Maße messen, nicht jedoch die exakte absolute Zeit. Nachdem hier zwei Sensoren zugrunde liegen, von denen einer fehlerhaft angebracht ist, das relative Ergebnis zwischen diesen beiden aber stimmen muss, kann es nur zu Fehlern kommen. Wären beide in exakt gleichem Maße fehlerhaft postiert, und das über die Saison hinweg, dann könnte man wieder richtige Ergebnisse erwarten.
Nichtsdestotrotz haben die Stewards nie eine Abweichung festgestellt und diesmal aber schon, was zumindest die Annahme rechtfertigt, dass diesmal eben etwas nicht gepasst hat.
Hi Broti
Klar. Wenn ich etwas immer gleich falsch mache, dann kann ich daraus durchaus verwertbare Erkenntnisse erhalten oder klar zu vergleichende Ergebnisse erzielen, die für irgendwer irgendeine Relevanz aufweisen. D.h., wenn die FIA ein ganzes Jahr am falschen Ort gemessen hat und bis zum Brasilien-GP keinerlei Diskrepanzen zu verzeichnen hatte, dann hat eben an diesem letzten Rennen sowohl BMW als auch Williams von einem ungerechtfertigten Wettbewerbsvorteil profitiert, da bin ich 100% bei Dir. Zu klären wäre dann allerdings immer noch der dem Referenzwert zugrunde liegende Aussentemperaturunterschied zu den Ergebnissen unabhängiger Messinstanzen, auch wenn diese für die FIA naturgemäss keine weitergehende Relevanz aufweisen.
Nichtsdestotrotz würde ich als BMW- oder Williamsmotorsportchef die FIA freundlich aber bestimmt darauf aufmerksam machen, dass sie eben laut Reglement am falschen Ort Sprittemperaturmessungen vorgenommen hat, egal, ob dies jetzt letzten Sonntag zum ersten oder zum 18ten Mal passiert ist, denn das wäre FÜR MICH dann völlig irrelevant. Falsch ist falsch und wenn man etwas immer falsch macht, wird's beileibe nicht richtiger 😉. Und um der FIA diese Logik näher zu bringen bräuchte ich nichtmal einen Staranwalt, da würde mir der von der FIA freundlicherweise zur Verfügung gestellte Pflichtverteidiger reichen. 😁
Salut
Alfan
Hallo,
am grünen Tisch kann man vielleicht ne Runde pokern aber eine F1 WM-Entscheiden!?? das wäre der endgültige Tod der F1, aus meiner Sicht!😰
Was die F1 dringend braucht,: Ecclestone in Rente schicken, Regelwerk gründlich überarbeiten und in vielen Punkten entschärfen, Sicherheitsstandards sollten aber beibehalten werden und sich dann auf wesentliche konzenrieren, dem Autorennen!!😁😁
Es kann doch nicht sein das permanent im Anschluss an ein Rennen Sitzungen in Paris abgehalten werden müssen, was ist das für ein Sport!?😕😕
Erinnert mich an Eishockey wo jedesmal die Uhr angehalten wird!! Nur hier geht es um Rennsport und nicht um tausende von Regeln, was soll diese Bürokratie, man sollte den Teams nicht jede Kleinigkeit vordiktieren, das macht doch weder Spaß noch Sinn.
Ciao Fio
Zitat:
Original geschrieben von fiorellod
am grünen Tisch kann man vielleicht ne Runde pokern aber eine F1 WM-Entscheiden!?? das wäre der endgültige Tod der F1, aus meiner Sicht!😰
...ist doch aber dieses Jahr geschehen. Und zwar bei der Konstrukteurs-WM, die eigentlich genauso wichtig ist, wie die Fahrer-WM. 😉