Umweltzonen und Feinstaubplakette
Bereits seit längerer Zeit bestehen Bemühungen die Umweltbelastung durch den Strassenverkehr zu mindern. Einer der Massnahmen ist sie die Einrichtung von Bereichen, die je nach Motortyp und Abgasanlage von einigen Fahrzeugen nicht befahren werden dürfen. Diese Bereiche nennt man die Umweltzonen. Um in diesen Umweltzonen stets fahren zu dürfen ist eine so genannte Feinstaubplakette nötig, die beim Strassenverkehrsamt erworben werden kann, wenn das Fahrzeug die erforderlichen Kriterien dazu erfüllt. Es ist geplant, diese Zonen zukünftig auszuweiten, um die Belastung zu reduzieren und damit der Erderwärmung entgegenzutreten.
Sicher ist es wichtig alle Möglichkeiten zu ergreifen, die unsere Natur schützen. Sicher ist aber auch, dass hierbei Effizienz und Umsetzbarkeit nicht aus den Augen verloren werden sollten. Natürlich ist die Belastung durch Fahrzeuge nicht gering und in vielen Fällen könnte sehr einfach verzichtet werden, aber kann das mit Plaketten und Zonen, Bestimmungen und Schildern erfolgen? Sind die immensen Kosten, die Plaketten, Schilder und Umbauten verursachen im fairen Verhältnis zum erzielbaren Nutzen? Ist das Automobil, dass für unsere Wirtschaft so wichtig ist, immer weiter das Zentrum der Anstrengungen als Korrektiv und Milchkuh bei Umwelt und Steuern. Wird unser Auto gar zum Politikum gemacht, über das schlaue, wichtige Leute reden, jedoch kaum etwas tatsächlich geändert werden kann? Oder haben wir mit PS-strotzenden Gelände Auto den Rahmen aller Vernunft gesprengt?
Das ist ein heissen Thema. Es geht einerseits um unsere Erde und in der anderen Waagschale liegt unser täglich Freud' und Lastenesel!
Keine einfache Sache, oder?
Oben abstimmen und unten diskutieren!
Wenigstens das ist einfach! 🙂
Beste Antwort im Thema
Voll dagegen. Über die zum größten Teil längeren Ausweichstrecken produziert man viel mehr Co2, totaler Mumpitz. Schafft Burger King und McDonalds ab, die ollen Rinder und ihr gepfurze sind viel schlimmer 😉
4988 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
Ich jedenfalls möchte niemals in einer "Umwelt- und Sicherheitsdiktatur" leben, auch wenn sie einen demokratischen Anstrich hat. Die intelligentere Form von Verboten sind immer Aufklärung und Rücksichtnahme.
"Umwelt- und Sicherheitdiktatur" trifft den gegenwärtigen Zustand unserer Republik schon sehr gut - zumindest befinden wir uns auf einem direkten Weg dorthin.
Nun sollte man m.E. Verbote und Regeln nicht grundsätzlich als verwerflich ablehnen. Sicherlich gibt es Bereiche, in denen staatliche Vorgaben wichtig und notwendig sind. Und die Sicherheit, der Umweltschutz und insbesondere der Schutz der Gesundheit sind solche Bereiche. Allerdings sind staatliche Eingriffe nur dann sinnvoll, wenn dadurch auch ein wirklicher Nutzen erzielt wird, der vor allen Dingen auch in einem angemessenen Verhältnis zum Aufwand steht.
Daß dies die UZ betreffend nicht der Fall ist, steht außer Frage. Tatsächlich ist es bei der UZ wie mit vielen anderen Aktionen der Politik auch - man erweckt den Anschein der Handlungsfähigkeit ohne jeden Bezug zur Realität.
Zitat:
Original geschrieben von norske
Das war doch nur die übliche Provokation und Beleidigung, an die man sich in diesem Forum gewöhnen muss, wenn man sich nicht der "Massenmeinung" anschliesst. Ein derartiges Verhalten wird hier von vielen Usern an den Tag gelegt, die über keinerlei Streitkultur verfügen, Frl.Meyer bildet da eben keine Ausnahme. Ziemlich sicher wird Dir zukünftig ähnliches widerfahren.Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
Aber aber, wer wird denn gleich dermaßen polemisch? 😰Agesehen davon, dass ich den Zusammenhang zwischen IQ und Hartz IV nicht erkennen kann, ist der Vorschlag mit den 300 Euro pro Jahr "Strafe" für jeden Oldtimer wirklich Blödsinn, weil ideologisch und unsachlich. Das sage ich nicht nur, weil ich selbst einen Oldtimer fahre!
Zitat:
Original geschrieben von norske
Die "umweltideologisch motivierte Stänkerei gegen Oldtimer" findet doch in erster Linie auf politischer und medialer Ebene statt. Als Beispiel möchte ich die Abwrackprämie, in gewissen Kreisen auch gerne "Umweltprämie genannt, anführen. Hier wird dem durchschnittlichen Blöd-Zeitungsleser suggeriert, das ein Neuwagen über eine bessere Umweltbilanz verfügt, als ein Young-/Oldtimer. Wie hoch aber tatsächlich die Umweltbelastung allein bei der Herstellung des Neuwagens ist und das dieser verdammt lange fahren muss um letztlich doch noch ein positives Gesamtergebnis zu erhalten, wurde in einer Oldtimer-Markt Ausgabe sehr anschaulich dargelegt. Da solche Berichte aber nun einmal nicht in Produkten des Springer-Verlages veröffentlicht werden und sich sogar einzelne Mitglieder aus der Vorstandsetage des grössten deutschen Automobilclubs, der imo inzwischen zu einem Sprachrohr der Automobilindustrie verkommen ist, entsprechend äussern, ist es doch wenig verwunderlich, wenn hier derartige Forderungen wie die von Frl.Meyer erscheinen und grün bewertet werden.Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
Schau Dir mal die Fakten an:Zum einen: Es gibt in Deutschland 803.000 Fahrzeuge, die älter als 30 Jahre sind (laut ADAC Oldtimer Sektion), davon sind 539.000 regulär zugelassen und 144.000 mit 07er Kennzeichen. Alle anderen stehen in Museen oder sind sonstwie nicht fahrbereit.
Zum zweiten: Die jährliche Fahrleistung von Oldtimern ist nur sehr gering. Ich fahre mit meinem vielleicht 1000 km im Jahr.
Zum dritten: die allermeisten Oldies sind Benziner, bei denen sowieso kein Feinstaub aus dem Auspuff kommt (höchstens "Grobstaub"😉.
Bei einem PKW-Bestand von über 40 Millionen sind gut 680.000 fahrbereite Oldies in Bezug auf den Schadstoffausstoß (erst recht in bezug auf den Feinstuab) mit Sicherheit vernachlässigbar.
Selbst wenn man alle Oldies auf einmal verschrotten würde, wäre der Effekt auf die Luftverschmutzung wohl kaum messbar. Daher finde ich die umweltideologisch motivierte Stänkerei gegen Oldtimer total unsachlich.
Gruß
Hier glauben ja noch immer einige, das moderne DI-Otto-Motoren keinen Feinstaub produzieren!
Die deutsche Bevölkerung besteht nunmal zum grössten Teil aus Mitbürgern, die geistig weniger talentiert sind und jeden Quatsch glauben, der in der Boulevard-Presse veröffentlicht wird. Zudem fühlt sich auch noch jeder berufen, seinen Sermon abzugeben, auch wenn er nicht einmal ansatzweise zum Thema informiert ist. Ich beziehe das übrigens nicht nur auf diesen Thread.
Wie tief das geistige Niveau liegt, siehst Du doch ganz einfach daran, wie viele User hier nicht in der Lage sind die Worte "wahr", "währe" und "war", "wäre" richtig zu verwenden.Grüsse
Norske
Ich lese und stelle fest , das dieses Forum mißbraucht wird! Menschen wie Norsk usw. klassifizieren " Mitstreiter " um Ihr eigenes - Ego -
hervorzuheben ! Schade . Ich benutze englisch , wenn ich mich mit einem Partner , Der, der deutschen Sprache nicht mächtig ist , und englisch versteht ,korrespondiere !Es geht doch um eine sehr,sehr wichtige Sache- Umweltschutz! Da giften sich fremde Menschen an,
um eine gute Sache , doch die wird leider von den Verantwortlichen
mißbraucht. 1981 auf einem Symposium in Berlin wurde festgestellt und festgelegt, das Teer - Ep. womit unserer die Fundamente unserer Häuser gestrichen oder gerollt - appliziert - werden---- hochgradig Krebserregent ist!Wenn das Fundament mit Erdreich angeschüttet wird, ist nach ca.5-6 Jahren kein Teer-Ep. mehr vorhanden,alles mit dem Regen ins Grundwasser gespühlt! Auf betreiben einiger "großer" EP. Hersteller, wird es bis heute stillschweigend erlaubt!Wir haben seit 40 Jahren das Umweltfreundlichste Beschichtungsmaterial was es auf dem Internationalen Markt gibt, doch auf dem deutschen Markt gibt es nur Epoxi,Silicate,Oilfarben usw. alles 2 Komponenten Material, Umweltschädlich durch Häreter, Verdünner usw. da ist Feinstaub das kleinste Übel, aber sehr effektiv! Darüber lohnt es sich zu streiten!
Wünsche noch einen guten Tag!
Zitat:
Original geschrieben von abrasiv
Ich lese und stelle fest , das dieses Forum mißbraucht wird! Menschen wie Norsk usw. klassifizieren " Mitstreiter " um Ihr eigenes - Ego -
hervorzuheben ! Schade . Ich benutze englisch , wenn ich mich mit einem Partner , Der, der deutschen Sprache nicht mächtig ist , und englisch versteht ,korrespondiere !Es geht doch um eine sehr,sehr wichtige Sache- Umweltschutz! Da giften sich fremde Menschen an,
um eine gute Sache , doch die wird leider von den Verantwortlichen
mißbraucht. 1981 auf einem Symposium in Berlin wurde festgestellt und festgelegt, das Teer - Ep. womit unserer die Fundamente unserer Häuser gestrichen oder gerollt - appliziert - werden---- hochgradig Krebserregent ist!Wenn das Fundament mit Erdreich angeschüttet wird, ist nach ca.5-6 Jahren kein Teer-Ep. mehr vorhanden,alles mit dem Regen ins Grundwasser gespühlt! Auf betreiben einiger "großer" EP. Hersteller, wird es bis heute stillschweigend erlaubt!Wir haben seit 40 Jahren das Umweltfreundlichste Beschichtungsmaterial was es auf dem Internationalen Markt gibt, doch auf dem deutschen Markt gibt es nur Epoxi,Silicate,Oilfarben usw. alles 2 Komponenten Material, Umweltschädlich durch Häreter, Verdünner usw. da ist Feinstaub das kleinste Übel, aber sehr effektiv! Darüber lohnt es sich zu streiten!
Wünsche noch einen guten Tag!
Eben - darum geht es doch hier! Es gibt Gefahren, da soll und muss der Staat ggf. mit Verboten eingreifen. So war es z. B. bei bestimmten Azofarbstoffen in Lebensmitteln, beim Blei im Benzin oder auch beim Asbest. Hier kann Ottonormalverbraucher die Gefahr nicht erkennen und abschätzen. Daher muss die Wirtschaft gezwungen werden, Ersatzstoffe zu finden. Aber viele Umweltschutzmaßnahmen sind purer Aktionismus, weil sie die eigentlichen Ursachen nicht bekämpfen oder - siehe geplante Biospritbeimischung - sogar kontraproduktiv sind. Kurz, sie sind nicht durchdacht. Das wird hier kritisiert!
Gruß
BTW, das mit dem Englisch verstehe ich jetzt nicht...😉
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So sieht es leider aus. Die Umweltpolitik ist in diesem Land zur Lobbypolitik verkommen. Es stehen einzig und allein Profite im Vordergrund, sonst nicht. Der Umweltschutz wird allenfalls noch als Deckmäntelchen benutzt....
Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
@Norske
Du hast Recht, die meisten Mitbürger glauben zu viel von dem, was in den Medien steht. Was mir hier immer wieder Bauchschmerzen bereitet, sind Begriff wie "geistige Kapazitäten", "niedriger IQ", "minderbemittelt" etc. Das finde ich anmaßend bzw. zu persönlich. Nicht jeder, der was Falsches sagt oder unreflektiert wiedergibt, hat gleich einen niedrigen IQ. Natürlich gibt es auch Dumpfbacken😁, aber es wird bei vielen wohl mehr an Arroganz, Ignoranz oder ideologischen Einstellungen liegen.
Ja, ich halte tatsächlich einen Teil der deutschen Bevölkerung für dämlich, und würde einem Teil davon sogar das Wahlrecht entziehen, da ich diesen Teil der Bevölkerung für gefährlich dämlich halte.
Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
Das größte Problem nicht nur in Deutschland ist doch, dass bei dem Begriff "Umweltschutz" viele reflexmäßig die Hacken zusammenschlagen und in den Jubel einstimmen, ohne irgendwelche Hintergrundfakten zu (er)kennen. Das gilt auch für Politiker! Dann kommt eben so ein Blödsinn wie Umweltzonen, "Umweltprämie" oder die Biodieselbeimischung heraus.
Umweltschutz auf freiwilliger Basis funktioniert leider nicht, dazu wird einfach zu gerne das Sankt-Florian-Prinzip angewendet.
Wenn Du dieses Forum als repräsentativ betrachtest, dann schau Dir mal die Antworten in entsprechenden Threads an. Der Tenor der meisten Antworten ist, das erst einmal die Chinesen und Amerikaner mit dem Umweltschutz beginnen sollten, dann könne man evtl. auch hier damit beginnen.
Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
Aber back to topic: Wenn ich die Schlagzeilen von vor ein paar Jahren lese ("Tausende Tote jährlich durch Feinstaub!"😉 krieg ich die Krise. Wer hat das bewiesen? Wie konnten alle anderen Faktoren ausgeschlossen werden? Und letztlich: Warum werden wir eigentlich immer älter???Ich meine, wenn man wirklich etwas für die Gesundheit der Bevölkerung tun möchte, gibt es genug wichtigere Baustellen als den Feinstaub, z.B. das grassierende Übergewicht breiter Bevölkerungsschichten, falsche Ernährung, Stress im Beruf, psychische Krankheiten, all die chemischen Zusätze in unserer Nahrung, Alkohol- und Nikotinmissbrauch vor allem bei Jugendlichen usw. Aber auch hier sollte man sich mit Verboten zurückhalten und für mehr Aufklärung und Transparenz sorgen.
Die WHO spricht von 370.000 Todesfällen, Tendenz steigend, die auf eine hohe Feinstaubbelastung zurückzuführen sind, ich finde, dass das eine Menge Leben sind, die vorzeitig beendet werden.
Aber: Durch die von Dir bevorzugte Aufklärung und Transparenz lässt sich leider die EU-Luftqualitätsrichtlinie von 1999 nicht umsetzen, auch lässt das Urteil des EUGH vom 25. Juli 2008 keine andere Maßnahme als eine gesetzliche Regelung zu.
Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
Ich jedenfalls möchte niemals in einer "Umwelt- und Sicherheitsdiktatur" leben, auch wenn sie einen demokratischen Anstrich hat. Die intelligentere Form von Verboten sind immer Aufklärung und Rücksichtnahme.Gruß
J.
Hier gebe ich Dir gerne Recht, auch ich möchte nicht in einer solchen Welt leben.
Zitat:
Original geschrieben von abrasiv
[…]
1981 auf einem Symposium in Berlin wurde festgestellt und festgelegt, das Teer - Ep. womit unserer die Fundamente unserer Häuser gestrichen oder gerollt - appliziert - werden---- hochgradig Krebserregent ist!Wenn das Fundament mit Erdreich angeschüttet wird, ist nach ca.5-6 Jahren kein Teer-Ep. mehr vorhanden,alles mit dem Regen ins Grundwasser gespühlt! Auf betreiben einiger "großer" EP. Hersteller, wird es bis heute stillschweigend erlaubt!Wir haben seit 40 Jahren das Umweltfreundlichste Beschichtungsmaterial was es auf dem Internationalen Markt gibt, doch auf dem deutschen Markt gibt es nur Epoxi,Silicate,Oilfarben usw. alles 2 Komponenten Material, Umweltschädlich durch Häreter, Verdünner usw. da ist Feinstaub das kleinste Übel, aber sehr effektiv! Darüber lohnt es sich zu streiten!
Was ist für Dich eigentlich der Unterschied zwischen krebserregend und krebserregend? Wieso findest Du krebserregendes Teer-Ep bedenklich, krebserregenden Feinstaub aber nicht?
Grüsse
Norske
Zitat:
Original geschrieben von norske
Was ist für Dich eigentlich der Unterschied zwischen krebserregend und krebserregend? Wieso findest Du krebserregendes Teer-Ep bedenklich, krebserregenden Feinstaub aber nicht?
Der User @abrasiv wollte hier wohl eher darauf aufmerksam machen, daß die Verantwortlichen in der Politik hier bei beiden krebserregenden Stoffen mit zweierlei Maß messen.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Der User @abrasiv wollte hier wohl eher darauf aufmerksam machen, daß die Verantwortlichen in der Politik hier bei beiden krebserregenden Stoffen mit zweierlei Maß messen.
Meinst Du? Und wie interpretierst Du dann diesen Teilsatz:
Zitat:
… da ist Feinstaub das kleinste Übel…?
Grüsse
Norske
Ganz einfach - die Feinstaubwerte in Deutschland/Europa und generell die Luftverschmutzung werden ja seit Jahrzehnten immer besser.
Durch regelmässige steigenden Hürden über die Abgasnormem Euro 1..... 5 (innerhalb von 1995 - 2009) ganz speziell sogar relativ zügig im Bereich Verbrennungsmotoren für KFZ/NFZ.
Bedingt durch die Bestandserneuerung verschwinden die ALT Fahrzeuge dann im Schnitt innerhalb von 10 - 15 Jahren bis auf wenige gepflegte Young und Oldtimer fast völlig.
Daher ist die Relation von Feinstaub krebserregend zu den Inhaltsstoffen der Fundamentanstriche im Verhältnis zur Maßnahme zu sehen.
Kurz gefasst:
Feinstaub Dieselruß Fahrzeuge --> Maßnahme Umweltzone --> 2015- 2020 sowieso keine ALT Fahrzeuge mehr in nennswertem Umfang ---> dafür aber riesen Aufwand betrieben und einzlne in Nöte gebracht.
Anstriche der Fundamente --> KEINE Maßnahme --> Stoffe werden weiter verwendet --> Problem ignoriert obwohl durch relativ einfaches Verbot von manchen Stoffen Problem gelöst werden könnte.
Es mangelt also an der Verhältnismässigkeit.....
(PS: ob das mit den Anstrichen nun stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen - aber ich denke in diesem Sinne ist "Abrasiv"´s Beitrag schon schlüssig)
Zitat:
Original geschrieben von logangun
Kurz gefasst:Feinstaub Dieselruß Fahrzeuge --> Maßnahme Umweltzone --> 2015- 2020 sowieso keine ALT Fahrzeuge mehr in nennswertem Umfang ---> dafür aber riesen Aufwand betrieben und einzlne in Nöte gebracht.
Anstriche der Fundamente --> KEINE Maßnahme --> Stoffe werden weiter verwendet --> Problem ignoriert obwohl durch relativ einfaches Verbot von manchen Stoffen Problem gelöst werden könnte.
Es mangelt also an der Verhältnismässigkeit.....
(PS: ob das mit den Anstrichen nun stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen - aber ich denke in diesem Sinne ist "Abrasiv"´s Beitrag schon schlüssig)
Danke, logangun, das ist es, was ich Norske versucht habe zu erklären! Bestimmte Stoffe sind durch Verbote leicht aus dem Verkehr zu ziehen, auch weil die Industrie so gezwungen wird, Ersatz zu finden. Aber es gibt bzgl. des Feinstaubs einfach zu viele Quellen, die man nicht so einfach "abschalten" kann (es sei denn, man legt alle Baustellen still und verbietet die Landwirtschaft). Und die Umweltzonen sind einfach eine unverhältnismäßige Maßnahme, da - wie vorher schon erläutert - nur ein Bruchteil des Feinstaubs aus den Auspuffen der PKW kommt.
Die 370.000 Toten, von denen Norske spricht, sind somit mit Sicherheit nicht Opfer des PKW-Feinstaubs. Es gibt z. B. Arbeitsplätze, bei denen man sehr hohen Feinstaubkonzentrationen ausgesetzt ist. Und in der Dritten Welt, wo Umweltschutz eh keine Rolle spielt, kümmert sich natürlich auch niemand um Arbeitsschutz.
@Norske:
Du hast Recht, das Sankt-Florians-Prinzip wird beim Umweltschutz gerne herangezogen. Nur muss man auch hier erkennen, wo die größten Belastungen herkommen. Ein eindrucksvolles Beispiel ist der Klimaschutz bzw. die CO2-Emissionsreduktion: So lange die Regenwälder der Erde im jetzigen Tempo abgeholzt oder - noch viel schlimmer - brandgerodet werden und z. B. die USA einen so exorbitanten Energieverbrauch haben, können wir hier so viele Drei-Liter-Autos fahren wie wir wollen, der Effekt auf die globalen CO2-Emissionen wird vernachlässigbar sein.
Oder bildhaft ausgedrückt: So lange Elefanten in einem Porzellanladen herumstapfen, kann sich das Mäuschen so vorsichtig bewegen wie es will, es wird trotzdem alles zu Bruch gehen...
Ach so, Du hast natürlich Recht, dass die Feinstaubrichtlinie genau wie die Biospritbeimischung auf dem Mist der EU-Bürokraten gewachsen ist und man daher gezwungen ist, dies in nationales Recht umzusetzen. Leider...
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von logangun
Kurz gefasst:Feinstaub Dieselruß Fahrzeuge --> Maßnahme Umweltzone --> 2015- 2020 sowieso keine ALT Fahrzeuge mehr in nennswertem Umfang ---> dafür aber riesen Aufwand betrieben und einzlne in Nöte gebracht.
Anstriche der Fundamente --> KEINE Maßnahme --> Stoffe werden weiter verwendet --> Problem ignoriert obwohl durch relativ einfaches Verbot von manchen Stoffen Problem gelöst werden könnte.
Es mangelt also an der Verhältnismässigkeit.....
(PS: ob das mit den Anstrichen nun stimmt oder nicht kann ich nicht beurteilen - aber ich denke in diesem Sinne ist "Abrasiv"´s Beitrag schon schlüssig)
Schön das du Dich wieder an der Diskussion beteiligst!
Ich will Abrasivs Ausführungen nicht widersprechen, von Fundamentanstrichen habe ich nicht die geringste Ahnung. Wenn man sich aber einmal anschaut, welche Lacke und Lösungsmittel inzwischen im Lackierbereich verboten sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies bei Fundamentanstrichen nicht auch bald der Fall ist.
Mir ist übrigens kein einziger bekannt, der durch die Umweltzone in Nöte gebracht wurde. Auch hier in diesem Thread hat sich noch keiner gemeldet, der durch die Umweltzonen in eine bedrohliche Zwangslage gebracht wurde.
Falls Du aber auf den "kleinen Handwerker" anspielst, der mit seinem Transit in die Umweltzone muss, dies aber auf Grund der fehlenden Plakette nicht mehr darf und sich eine Ausnahmegenehmigung oder die Leasingrate für einen neueren Lieferwagen nicht leisten kann, dann hat dieser "kleine Handwerker" ganz andere Probleme wie die Umweltzone.
Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
Danke, logangun, das ist es, was ich Norske versucht habe zu erklären! Bestimmte Stoffe sind durch Verbote leicht aus dem Verkehr zu ziehen, auch weil die Industrie so gezwungen wird, Ersatz zu finden. Aber es gibt bzgl. des Feinstaubs einfach zu viele Quellen, die man nicht so einfach "abschalten" kann (es sei denn, man legt alle Baustellen still und verbietet die Landwirtschaft). Und die Umweltzonen sind einfach eine unverhältnismäßige Maßnahme, da - wie vorher schon erläutert - nur ein Bruchteil des Feinstaubs aus den Auspuffen der PKW kommt.Die 370.000 Toten, von denen Norske spricht, sind somit mit Sicherheit nicht Opfer des PKW-Feinstaubs. Es gibt z. B. Arbeitsplätze, bei denen man sehr hohen Feinstaubkonzentrationen ausgesetzt ist. Und in der Dritten Welt, wo Umweltschutz eh keine Rolle spielt, kümmert sich natürlich auch niemand um Arbeitsschutz.
Die 370.000 Tote sind aber wohl Opfer von karzinogenem Feinstaub. Dieser wird u.a. durch Kfz-Abgase erzeugt. Für Industrie- und Hausbrandanlagen gibt es diesbezüglich bereits Vorschriften und den Zwang Filteranlagen nachzurüsten (zumindest in der Industrie).
Damit einmal klar wird um welche Mengen es hier geht: 32.000 t Feinstaub werden in Deutschland pro Jahr nur im Strassenverkehr produziert, davon sind 29.000 t Dieselruss. Und, ja
TONNEN, auch wenn der eine oder andere in diesem Thread diese Grössenordnung nicht mag.
Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
@Norske:
Du hast Recht, das Sankt-Florians-Prinzip wird beim Umweltschutz gerne herangezogen. Nur muss man auch hier erkennen, wo die größten Belastungen herkommen. Ein eindrucksvolles Beispiel ist der Klimaschutz bzw. die CO2-Emissionsreduktion: So lange die Regenwälder der Erde im jetzigen Tempo abgeholzt oder - noch viel schlimmer - brandgerodet werden und z. B. die USA einen so exorbitanten Energieverbrauch haben, können wir hier so viele Drei-Liter-Autos fahren wie wir wollen, der Effekt auf die globalen CO2-Emissionen wird vernachlässigbar sein.Oder bildhaft ausgedrückt: So lange Elefanten in einem Porzellanladen herumstapfen, kann sich das Mäuschen so vorsichtig bewegen wie es will, es wird trotzdem alles zu Bruch gehen...
… und, was soll das bedeuten? Europa unternimmt in Sachen Umweltschutz so lange nichts, bis in China und den USA der CO2-Ausstoss massiv gesenkt wird? Also doch Sankt-Florians-Prinzip?
Europa hat seinen industriellen Wohlstand auf Kosten der Umwelt geschaffen, jetzt ist es imo an der Zeit, hier mit gutem Beispiel voranzugehen. Abgesehen davon lässt sich auch in der Umwelttechnik ein Know-How entwickeln, das weltweit eine Führungsrolle garantiert und auch heimischen Arbeitsplätzen zu gute kommt.
Oder bildhaft ausgedrückt: Das Mäuschen kann den Elefanten zeigen wie's gemacht wird und dabei noch einen Haufen Geld verdienen…
Zitat:
Original geschrieben von JimiBlue
Ach so, Du hast natürlich Recht, dass die Feinstaubrichtlinie genau wie die Biospritbeimischung auf dem Mist der EU-Bürokraten gewachsen ist und man daher gezwungen ist, dies in nationales Recht umzusetzen. Leider...Gruß
Die hier häufig gestellte Frage, wie die Umsetzung der imo wichtigen Luftqualitätsrichtlinie denn vollzogen werden sollte wurde ebenfalls meist mit dem Sankt-Florians-Prinzip beantwortet. In der Industrie solle angefangen werden, obwohl gerade dort schon recht scharfe Vorgaben existieren. Die italienische Lösung findet auch keine Freunde, wechselweise Fahrverbote möchte eben auch keiner haben. Freiwillige RPF-Nachrüstung! Fehlanzeige!
Die Einrichtung der Umweltzonen ist meiner Ansicht nach noch immer der sozialverträglichste Weg.
Grüsse
Norske
Zitat:
Original geschrieben von norske
Die 370.000 Tote sind aber wohl Opfer von karzinogenem Feinstaub. Dieser wird u.a. durch Kfz-Abgase erzeugt. Für Industrie- und Hausbrandanlagen gibt es diesbezüglich bereits Vorschriften und den Zwang Filteranlagen nachzurüsten (zumindest in der Industrie).
Damit einmal klar wird um welche Mengen es hier geht: 32.000 t Feinstaub werden in Deutschland pro Jahr nur im Strassenverkehr produziert, davon sind 29.000 t Dieselruss. Und, ja TONNEN, auch wenn der eine oder andere in diesem Thread diese Grössenordnung nicht mag.
32 kT Gesamt zu 29 kT Dieselruss passt überhaupt nicht zu der Angabe von @Jimiblue, ich darf zitieren:
Laut einer Graphik der Berliner Senatsverwaltung (die sich mit den Angaben des ADAC nahezu deckt) wird nur die Hälfte des Feinstaubs vom Verkehr produziert. Von dieser Hälfte produzieren die LKW 61% und die PKW 39%. Von den 39%, die die Autos produzieren, entfallen knapp 25% auf Abgase und die restlichen 75% auf Aufwirbelungen und Abrieb von Bremsen und Reifen. Diese 75% sind also völlig unabhängig von der Schadstoffklasse und werden somit durch Plaketten gar nicht "eliminiert".
Gibt es zu den Tonnen eine Quellenangabe? Weiterhin postuliere ich mal, daß hier lediglich die Rußemission hochgerechnet wurde, also Abgasemission laut Fahrzyklus in [g/km] multipliziert mit Fahrleistung und Fahrzeuganzahl. Der Anteil des Feinstaubs aus den 29.000 Tonnen dürfte kaum ins Gewicht fallen (schönes Wortspiel).
Neulich hatten wir 60.000 Tote, jetzt 370.000 Tote. Wer bietet mehr?
Es ist immer das Gleiche: Diese Zahlen beziffern "vorzeitige Sterbefälle". Man könnte für D auch gleich 83 Mio Tote angeben, entsprechend einer um 3 Minuten reduzierten Lebenserwartung für alle.
Aber das hatten wir ja schon..🙄
Zitat:
Original geschrieben von norske
Die hier häufig gestellte Frage, wie die Umsetzung der imo wichtigen Luftqualitätsrichtlinie denn vollzogen werden sollte wurde ebenfalls meist mit dem Sankt-Florians-Prinzip beantwortet. In der Industrie solle angefangen werden, obwohl gerade dort schon recht scharfe Vorgaben existieren. Die italienische Lösung findet auch keine Freunde, wechselweise Fahrverbote möchte eben auch keiner haben. Freiwillige RPF-Nachrüstung! Fehlanzeige!Die Einrichtung der Umweltzonen ist meiner Ansicht nach noch immer der sozialverträglichste Weg.
Eine Luftqualitätsrichtlinie ist grundsätzlich eine begrüssenswerte Sache, allerdings scheint mir, daß hier massiv über das Ziel hinaus geschossen wird. Wenn ständig die Grenzwerte immer weiter herunter gesetzt werden, kommen wir irgendwann ins Lächerliche. Dieser Zustand ist wohl bereits erreicht.
Das Jonglieren mit Opferzahlen auf Basis von statistischen Hochrechnungen halte ich für äußerst bedenklich. Hier wird IMHO mit dem Schüren von Ängsten die Meinung der Masse manipuliert.
Jou, war klar! Wenn die Zahlen nicht ins Konzept passen, dann stimmen sie natürlich nicht und dienen nur der Panikmache.
Aber ihr habt recht: Alles gefaked, bzw. veraltete Zahlen, wenn ich sie mir nicht sogar aus den Fingern gesogen habe.
Falls einer der Zweifler an den ungeschönten, nicht erlogenen Zahlen interessiert sein sollte, dann empfehle ich folgende Veröffentlichungen zu Rate zu ziehen:
"Feinstaub - Eine gesundheitspolitische Herausforderung" von U.Lahl und W.Steven aus der Serie "Auditorium Maximum - Pneumologie 2005" (4), erhältlich beim BMU (Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit)
"Todesursache Feinstaub", ebenfalls erhältlich beim BMU (Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit)
"Feinstaubbelastung in Deutschland", erhältlich beim Umweltbundesamt
sowie verschiedene Publikationen der WHO (Weltgesundheitsorganisation)
[sarkasmus]Selbstverständlich sind diese Veröffentlichungen wesentlich weniger brauchbar als die des ADAC…[/sarkasmus]
Was die Zahlen von JimiBlue angeht, decken sich diese übrigens mit denen, die ich auch
irgendwogefunden habe:
Zitat:
Um die Haupt-Quellen der Staub-Emissionen zu betrachten, ein Vergleich: die Feinstaub-Immissionen allgemein in Deutschland gemessen, teilen sich auf in 25 % verbrennungsbedingte Immissionen (z.B. Heizung, Kraftwerke), 26 % Verkehr, 42 % aus Industrieprozessen und 7 % aus Schüttgutumschlag.
aber, im gleichen Beitrag fand ich auch folgenden Absatz:
Zitat:
Die durchschnittliche Belastung innerhalb von Städten ist ganz anders verteilt:
etwa 50 % der Immissionen stammen aus den Motoren im Straßenverkehr, ca. 25 % aus dem, was der Verkehr aufwirbelt (Abrieb von Bremsen, Reifen, Straßenbelag), und 25 % durch ferntransportierte Partikel.
JimiBlue schliesst übrigens in seiner Aufrechnung LKWs aus, warum eigentlich?
Ich erneuere an dieser Stelle nochmals meine Einladung: Kommt nach Köln und spaziert mit Euren Kindern/Enkeln ein paar Stunden auf einer beliebigen Ausfallstrasse oder setzt Euch dort in die Aussengastronomie beliebiger Cafés und lasst Euren Kindern/Enkeln den Dieselruss direkt in die Atemwege blasen. Ich biete gerne eine kostenfreie Führung an, eventuell liesse sich anschliessend auch ein Besuch auf der Krebsstation in der Uni-Klinik arrangieren.
Grüsse
Norske
Hey Norske, Du kommst aus Köln? Ich auch! Ist der rote Wagen eigentlich ein Thunderbird oder ein Ford Galaxie? Glaube nämlich, ich habe Dich hier schon mal cruisen sehen🙂
Ich versuche mal, die letzte Diskussionspunkte zusammenzufassen und hier und da noch Argumente zu liefern:
1. Feinstaub ist krebserregend. Das bezweifelt hier, glaube ich, niemand. Man sollte daher, wie beim Asbest oder dem Blei im Benzin, etwas dagegen tun.
Problem dabei (und darum geht es bei dieser Diskussion): Ist eine Umweltzone ein adäquates Mittel, um die Feinstaubbelastung substantiell zu reduzieren und dabei aber auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten? Wenn meine Zahlen stimmen, dass von 100 t Feinstaub nur 5 t aus den Auspuffen der PKW kommen, muss man das ganz klar verneinen. Wenn Norskes Zahlen stimmen, sähe die Sache wieder etwas anders aus. Allerdings bleibt der Fall der Feinstaubmessungen während des Bush-Besuchs in Mainz... Wir müssen wohl die Messungen (und die Todesfälle😉) der nächsten Jahre abwarten.
2. Das Problem der LKW. Warum habe ich die nicht mit eingerechnet? Es ging mir hier primär um die Nachteile für die Halter älterer PKW/Youngtimer/Oldtimer. LKW und Busse werden von Unternehmen angeschafft, für die eine längerfristig geplante Neuanschaffung besser planbar/machbar ist als für einen kleinen Privatmann. Außerdem hätte die Politik hier mit Gesetzen viel früher reagieren können, schließlich ist die Richtlinie seit 1999 in der Mache gewesen.
3. Das Problem der Totenzahlen. Ob 60.000 oder 370.000 weltweit lasse ich mangels Quellen unkommentiert. Aber hier stellt sich das grundsätzliche Problem der Zuordnung zu den Gefahrenquellen. In den Naturwissenschaften ist es bei der experimentellen Überprüfung von Kausalzusammenhängen wichtig, dass man eine Größe überprüft und den Einfluss anderer veränderlicher Größen ausschließt. Das heißt hier: Es ist schlichtweg unzulässig, diese Totenzahlen hauptsächlich mit den Feinstaubemissionen des Straßenverkehrs in Verbindung zu bringen, da man die anderen Größen (Industrie, Landwirtschaft, Baustellen, Wetterverhältnisse) nicht ausschließen kann, ebenso wenig kann man die Lebensweise des Einzelnen (Ernährung, berufliche Risiken, Rauchen etc.) berücksichtigen. Insofern ist Norskes Äußerung, dass man sich in Kölns Innenstadt ins Straßencafe setzt und später ins Krebszentrum der Uniklinik gehen muss, natürlich leicht polemisch.
4. Das Problem der Verhältnismäßgkeit. Das wurde ja auch von anderen Usern aufgeführt. Zunächst: Werden durch die Umweltzonen starke Belastungen hervorgerufen? Dazu Folgendes:
- Ich kenne persönlich einen Kleinunternehmer, der bundesweit unterwegs ist und mit seinem alten VW LT nicht mehr in die Innenstädte darf. Dadurch entsteht im monatlich ein ziemlicher Schaden. Er kann sich aber keinen neuen Wagen leisten!
- Er selbst kennt einen Handwerker, der mehrere ältere Lieferwagen besitzt und sich auch keine Neuanschaffungen leisten konnte. Für die Neuanschaffung eines Fahrzeugs musste er nun einen Mitarbeiter entlassen. In den Medien werden weitere ähnliche Fälle aufgeführt.
- Privatleute, die in der Innenstadt wohnen und ein Fahrzeug ohne (oder mit roter oder gelber Plakette) fahren, müssen sich relativ schnell ein anderes Fahrzeug anschaffen, ob sie können oder nicht. Wenn sie ein so altes Fahrzeug fahren, können sie wohl meistens nicht...
- Ältere Fahrzeuge, und ich meine jetzt nicht die ohne Plakette, sondern z. B. bereits mit gelber Plakette, haben einen sehr hohen Wertverlust und sind ohne DPF quasi unverkäuflich. Wenn man diese Wertverluste über den gesamten Gebrauchtwagen-Bestand addiert, kommen da bestimmt einige Millionen Euro zusammen. Jetzt wird Norske einbringen, dass man einen DPF ja nachrüsten kann, aber auch hier stellt sich für viele die Frage der Kosten (ca. 600-700 Euro).
Was ist daran nun unverhältnismäßig? Die Verbesserung der Schadstoffemissionswerte ist grundsätzlich sinnvoll. Aber, und das haben wir ja auch bei der Einführung des Katalysators Ende der Achtziger gesehen, löst sich das Problem der "Stinker" mit der Zeit eh von alleine, da alte Autos nun mal sukzessive verschrottet werden. Es hätte 1989 aber niemand gewagt zu sagen, dass ab 1994 alle Autos ohne Katalysator mit einem Fahrverbot belegt werden. Bei der Einrichtung der Umweltzonen hingegen wurde während der gesamten Entwicklungszeit der Richtlinie überhaupt kein politischer Druck auf die Autoindustrie ausgeübt mit dem Effekt, dass bis vor zwei, drei Jahren noch Euro 3-Diesel (und bis heute noch Neuwagen ohne DPF!!!) verkauft wurden, die ab nächstem Jahr nicht mehr in den Innenstädten fahren dürfen. Diese rasche Entwertung von Eigentum ist meines Wissens ein bisher einmaliger Vorgang in der Umweltpoilitik.
4. Das Problem der Kosten/Nutzenbetrachtung. Dazu gehört natürlich auch Punkt 3, aber wie Dieselwiesel5 schon angeführt hat: Die Einführung immer schärferer Normen kann auch ins Lächerliche führen, nämlich dann, wenn für eine schnelle marginale Verbesserung, deren Wirkung nicht einmal erwiesen ist, immer höhere Kosten bzw. volkswirtschaftliche Schäden in Kauf genommen werden. Unsere Luftqualität ist in den letzten dreißig Jahren bereits sehr stark verbessert worden. Wenn man aber alle Schadstoffe eliminieren möchte, müssten wir eigentlich wieder leben wie im 18. Jh. Oder etwas polemisch ausgedrückt: Wer heute ein völlig schadstofffreies Leben führen möchte, könnte zu den Yanomamö-Indianern in den brasilianischen Regenwald gehen. Allerdings soll auch Grillen krebserregend sein😁
Fazit: Ich bin auch dafür, dass man sinnvollen Umweltschutz betreibt, allerdings mit Fachwissen, Augenmaß und ohne Aktionismus und Panikmache. Wenn man Umweltzonen einführen muss, so hätte die Politik bereits Anfang des Jahrtausends Gesetze zur Förderung des DPF erlassen und eine langfristige Perspektive setzen müssen (z. B. Verbot von Diesel-PKW/LKW ohne DPF ab 2010 i. V. m. der Einführung funktionierender Nachrüstlösungen). So hätten alle Bürger und die Industrie genug Zeit gehabt, sich darauf einzustellen. Allerdings bleibt das Problem des schadstoffklassenunabhängigen Feinstaubs. Also Abschaffung der PKW und LKW? Hm...
Gruß
J.