Umrüstung Golf 5 TSI

[Multimeter133891]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

ich möchte meinen Golf 5 TSI BJ 2007 (MKB: BLG, ECU: MED17.5.1) auf Gas umrüsten lassen. Er hat jetzt ~89000km runter.

Ich habe schon mit einigen Werkstätten gesprochen und bekomme kein homogenes Bild bezüglich zu verwendender Anlage. Wo sich aber die Werkstätten einig sind, ist, dass mein Motor für eine Umrüstung geeignet ist.

Zwei Werkstätten empfehlen mir die Prins VSI DI und berufen sich auf diese Liste, da MKB und ECU gelistet sind
http://www.prinsautogas.com/download...e_29082014.pdf

Eine Werkstatt empfiehlt hingegen LandiRenzo
http://www.gasteile.de/LPG-Anlagen/LandiRenzo/LandiRenzo-DI/VW-DI/

Interessant ist, dass die Werkstatt, die die LandiRenzo empfiehlt, sagt, dass die Prins VSI nur für den Touran getestet wurde (so wie es in der Liste auch steht) und daher ist sie für den Golf 5 nicht freigegeben - auch, wenn der MKB und die ECU Nummer übereinstimmen. Das helfe in dem Fall nichts. Ergo wäre die Landirenzo wohl die einzige Anlage, die man verwenden kann.

Ich kann das nicht beurteilen... Will die Werkstatt einfach eine LandiRenzo verkaufen oder ist da was dran? Ich meine, wenn der MKB UND die ECU übereinstimmt, wo kann das dann noch haken? Läuft im Touran ne andere Software auf der ECU? Kann ich mir kaum vorstellen. Aber wie gesagt, ich kanns nicht wirklich beurteilen

Wie ist Eure Meinung? Ich persönlich hätte gern die Prins, weil man hierzu tendenziell Gutes im Netz lesen kann. Über Landirenzo findet man nur wenig...

[Schattenparker1659]

Zitat:

@Fliegerfelix schrieb am 18. November 2014 um 07:00:24 Uhr:

Gibt es einen nachvollziehbaren Grund warum das so ist? Technisch ist das ja eher ein Rückschritt als eine Neuerung

Das ist kein technischer Rückschritt sondern eine technische Notwendigkeit die einzig und alleine der Benzin-Direkteinspritzertechnik geschuldet ist.

Bei Gasanlagen die eigene Einspritzdüsen in den Ansaugtrakt eingebaut haben sind die Benzindüsen während des Gasbetriebes still gelegt. Da diese Benzin-Direkteinspritzerdüsen aber direkt der Hitze des Zylinderbrennraumes ausgesetzt sind besteht die Gefahr das sie verkoken/zerstört werden. Um das zu verhindern müssen die Benzindüsen mit Benzin gekühlt werden und das können sie nur wenn sie Benzin einspritzen.

Deshalb werden im Gasbetrieb hin und wieder die Benzindüsen aktiviert. Daraus ergibt sich ein gleichzeitiger Gas- (80-90 %) und Benzinverbrauch (10-20 %) während der Fahrt.

Es gibt Gasanlagen die das Gas direkt durch die Benzindüsen pusten (z.B. Prins DLM, Vialle LPDi). Aber diese Gasanlagen machen Probleme. Die serienmäßigen Benzinkomponenten (Benzin-Direkteinspritzerdüsen, Hochdruckpumpe, Dichtungen) sind nicht gasfest und spätestens nach 60.000 km sind die Benzindüsen hinüber (Erfahrungswerte von Umrüstern; nachzulesen in diesem Forum).

Für einen Direkteinspritzermotor ist es ideal wenn er mit einer Gasanlage ausgestattet wird die das Gas durch eigene Düsen in den Brennraum spritzt weil dadurch, in Zusammenhang mit einer Additivierung, die bei Direkteinspritzermotoren konstruktiv bedingte Verkokung der Einlaßventile verhindet/gemildert wird und durch die zusätzliche Einspritzung von Benzin der Motor auch gleich noch gekühlt und zusätzlich additiviert (Auslassventile) wird.

[Rostlöser7293]

Geniale Erklärung, vielen Dank 🙂

[Käfer1500]

Zitat:

@vonderAlb schrieb am 18. November 2014 um 12:35:19 Uhr:

Für einen Direkteinspritzermotor ist es ideal wenn er mit einer Gasanlage ausgestattet wird die das Gas durch eigene Düsen in den Brennraum spritzt weil dadurch, in Zusammenhang mit einer Additivierung, die bei Direkteinspritzermotoren konstruktiv bedingte Verkokung der Einlaßventile verhindet/gemildert wird und durch die zusätzliche Einspritzung von Benzin der Motor auch gleich noch gekühlt und zusätzlich additiviert (Auslassventile) wird.

2 Probleme:

-wie sollen eigene Direkteinspritzgasdüsen in den Brennraum gebohrt werden? Das ist schlicht nicht mit wirtschaftlichem Aufwand machbar.

-die Probleme an den TSI Einlassventilen entstehen durch verkokende Ablagerungen, obwohl da ja eigentlich bei reinen Direkteinspitzern auf den ersten Blick niemals Sprit hinkommt. In Praxis durch Abgasrückführung und Steuerzeitüberschneidungen dann leider doch, und sogar so viel, dass es zum Ablagern reicht, aber zu wenig, dass reinigende Additive wirksam würden. Und das löst Gasbetrieb auch nicht ...

[bommel-73]

Also zur Landi Renzo kann ich sagen das ich diese in meinem Omega drin hatte welche bis zum Verkauf des Autos 220tsd km geleistet hat und ich 1 Injektor tauschen musste. Schwiegermutters Polo 6n hatte selbige Anlage drin und lief bis zum VK 150tsd km auf Gas! Mein jetziger Vectra C hat die werkseitige Land di Renzo Version drin welche bei Irmscher( baute damals für OPEL die autos um) und es gab viel Theater durch verreckte Motoren mit den Motorkennbuchstaben XER und XEP weil die Zylinderköpfe nicht gasfest waren (viele schimpften über Land di Renzo)! Mein Motor ist seid 14tsd km auch neu da verreckt! Was ich sagen will ist: Jede anlage ist nur so gut wie sein Umrüster und die Motorenqualität ( welche gefühlt bei neueren Motoren für gas nachgelassen hat)! Ich würde den TSI nicht umrüsten lassen da dieses zusätzliche Ansteuern der Benzindüsen kostet und ihre Lebensdauer trotzdem geringer ist als im normalen Benzinbetrieb!

[ciwa]

Zitat:

@vonderAlb schrieb am 18. November 2014 um 12:35:19 Uhr:

Für einen Direkteinspritzermotor ist es ideal wenn er mit einer Gasanlage ausgestattet wird die das Gas durch eigene Düsen in den Brennraum spritzt weil dadurch, in Zusammenhang mit einer Additivierung, die bei Direkteinspritzermotoren konstruktiv bedingte Verkokung der Einlaßventile verhindet/gemildert wird und durch die zusätzliche Einspritzung von Benzin der Motor auch gleich noch gekühlt und zusätzlich additiviert (Auslassventile) wird.

Das ist schlichtweg falsch.

1. Es gibt keine Gasanlagen die mit eigenen Düsen flüssig direkt in den Brennraum einspritzen.
Richtig ist: Es gibt Gasanlagen die über die Benzinkomponenten (Düsen, HD Pumpe) flüssig Gas direkt einspritzen. z.B Direct LiquiMax-2.0 System

2. Es gibt Gasanlagen die zusätzlich zur Benzindirekteinspritzung gasförmig ins Saugrohr einblasen.
Ich halte es für eine Krückenlösung. Weil damit die Vorteile der Direkteinspritzung wieder zunichte gemacht werden. (innere Gemischbildung mit unterschiedlichen Zonen fett - mager direkt im Brennraum und daraus resultierend kurze und mehrfach Einspritzungen) aber wer das möchte....
Nachteil ist, das zusätzlich Benzin eingespritzt werden muß um die Benzindüsen nicht dem Hitzetot auszuliefern. z.B Prins VSI DI

3. Ob Additive für GA Verkokungen (verursacht hauptsächlich durch KWG Entlüftung) am Einlassventil verhindern.....wage ich zu bezweifeln. Mal Gary fragen ob die Kaliumverbindungen Ölverkokungen lösen können 🙂

Gruß
Ciwa

[Diesel-Wiesl]

zu 2... die VW 1.4TSI haben keine Schichtladung - das Argument zieht nicht

[ciwa]

Hi,

ich versuche es noch mal zu erklären. Die DI Technik gibt es in verschiedenen Ausführungen. Schichtladebetrieb, Homogenbetrieb oder eine Mischung aus beiden. Die Gemeinsamkeit ist, das alles auf Benzinbetrieb hin optimiert ist. Selbst die Verdampfungsenthalpie von Benzin geht in diese Optimierung mit ein. Gerade bei höheren Drehzahlen ist es schwierig eine homogene Gemischbildung zu gewährleisten. Was sich in kurzen Einspritzzeiten mit hohem Volumen wiederspiegelt.

Durch die hohen Drücke der Direkteinspritzung wird eine feinere Zerstäubung des Kraftstoffes erreicht was eine Zunahme der Tropfenoberfläche bewirkt. Damit entsteht eine schnellere Verdampfung und vor allem Gemischabkühlung. Was das bedeutet sollte klar sein.

Jetzt kommt eine zusätzliche Saugrohreinblasung mit vorgewärmten Gas hinzu, das ist eine Krückenlösung, die Kontraproduktiv und mit nicht kalkulierbaren Risiken verbunden ist.

Aber auch hier gilt: Wer das gerne in seinem Wagen haben möchte, der soll es einbauen (lassen).

Gruß

Ciwa

[Diesel-Wiesl]

ja aber das Gemisch ist schon Homogen - wo siehst du genau den Nachteil? Kühleffekte lassen wir mal aussen vor - das Thema ist ja sehr umstritten und im promille Bereich

[ciwa]

Zitat:

@Diesel-Wiesl schrieb am 19. November 2014 um 13:22:18 Uhr:

das Thema ist ja sehr umstritten und im promille Bereich

Nö. Das bringt beim DI 5 - 8% Füllungsgrad.

[Schattenparker1659]

Zitat:

@Käfer1500 schrieb am 18. November 2014 um 17:13:08 Uhr:

2 Probleme:
-wie sollen eigene Direkteinspritzgasdüsen in den Brennraum gebohrt werden? Das ist schlicht nicht mit wirtschaftlichem Aufwand machbar.

Zitat:

@ciwa

Das ist schlichtweg falsch.

1. Es gibt keine Gasanlagen die mit eigenen Düsen flüssig direkt in den Brennraum einspritzen.

Ich hab nichts von DIREKTeinspritzgasdüsen geschrieben und schon gar nichts von Brennraum bohren !!

Ebenso das DIREKT in den Brennraum eingespritzt wird !!

Lest richtig und interpretiert nichts hinein was nicht geschrieben wurde !!

OK OK, mein Fehler ich hätte schreiben sollen:
.... die das Gas durch eigene Düsen vor den Brennraum spritzt....
oder
.... die das Gas durch eigene Düsen in den Ansaugtrakt spritzt ....
dann wäre kein Spielraum mehr für Phantastereien.

Zitat:

@ciwa

-die Probleme an den TSI Einlassventilen entstehen durch verkokende Ablagerungen, ........, und sogar so viel, dass es zum Ablagern reicht, aber zu wenig, dass reinigende Additive wirksam würden.

Ablagerungen sind Ablagerungen. Ob nun viel oder wenig, reinigende Additive sorgen für eine Reinigung. Und je nach Grad der Verunreinigung reicht die Additivierung nicht aus oder ist zu hoch/verschwenderisch dosiert. Aber unwirksam ist eine reinigende Additivierung jedenfalls nicht, meistens verhindern sie das es überhaupt erst zu Ablagerungen kommen kann. Was keine Chance hat sich erst irgendwo festzukrallen kann auch keinen Schaden anrichten.

Zitat:

@ciwa

Damit entsteht eine schnellere Verdampfung und vor allem Gemischabkühlung. Was das bedeutet sollte klar sein.

Sorry aber du hast keine Ahnung wie Kälte funktioniert.

Gemischabkühlung. Was soll denn das sein?

Um Kälte entstehen lassen zu können braucht es ein Medium das Wärme aufnehmen kann. Dieses aufgeheizte Medium wird dann wegtransportiert damit die aufgenommene Wärme woanders wieder abgegeben werden kann.

Im Motorkühlkreislauf ist es das Kühlwasser das die Hitze aufnimmt und an den Wärmetauscher/Kühler in der Front wieder abgibt. Zusätzlich nimmt Benzin die Hitze im Brennraum auf und wird dann über die Auslaßventile in den Auspuff geblasen. Das bedeutet das während das Luft/Benzingemisch im Brennraum die durch die Verbrennung entstandene Hitze aufnimmt und zum Auspuff mit raus nimmt. Und je fetter das Luft-/Benzingemisch ist, desdo mehr Hitze kann es aufnehmen. Das ist der eigentliche Grund warum im Open-Loop-Betrieb (muß ich das erklären?) das Gemisch angefettet wird. Hauptsächlich bei hohen Motordrehzahlen. Es braucht dann viel "Medium" um die Hitze aufzunehmen und aus dem Brennraum raus zu transportieren. Während das Gemisch im Brennraum ist heizt es sich zwar auf, nimmt Hitze auf die sich im Brennraum befindet, aber die Hitze ist immer noch im Brennraum drin, wird durch die Zündung/Verbrennung noch verstärkt und zwar solange bis die Auslaßventile geöffnet werden und das Zeug endlich aus dem Brennraum rausgepresst wird.

Mit anderen Worten: das Gemisch heizt sich auf, es kühlt nicht. Egal ob es sich um Benzin-/Luftgemisch oder Gas-/Luftgemisch handelt.

Zitat:

@ciwa

Jetzt kommt eine zusätzliche Saugrohreinblasung mit vorgewärmten Gas hinzu, das ist eine Krückenlösung, die Kontraproduktiv und mit nicht kalkulierbaren Risiken verbunden ist.

Spritzt man nun flüssiges Gas oder Benzin direkt in den Brennraum muß es erst mal verdampfen damit es überhaupt zündfähig ist, sprich ein homogenes Gemisch gebildet hat um dann auch noch eine perfekte Abgaszusammensetzung bilden zu können. Das klappt wunderbar solange die Motordrehzahl nicht zu hoch ist und dem Gemisch genügend Zeit verbleibt ausreichend zu verdampfen. Bei hohen Drehzahlen ist die Direkteinspritzung der Saugrohreinspritzung in diesem Punkte absolut unterlegen. Deshalb gehen die Motorenbauer verstärkt dazu über sogenannte Dual-Einspritzungen einzubauen. Bei niedrigen Drehzahlen kommt die Direkteinspritzung zum tragen und bei höheren Drehzahlen wird auf Saugrohreinspritzung umgeschaltet.

Warum Saugrohreinspritzung bei hohen Drehzahlen?

Weil das Bennzin-/Luftgemisch bzw. Gas-/Luftgemisch bereits auf dem Weg in den Brennraum genügend Zeit hat das bessere homogenere Gasgemisch zu bilden und somit Kraftstoffverbrauch und Schadstoffe gesenkt werden.

Jetzt erklär mir bitte was daran eine Krückenlösung sein soll und vor allen Dingen wo darin ein nicht kalkulierbares Risiko sein soll. Millionen, ach Milliarden von Motoren laufen problemlos mit Saugrohreinspritzsystemen und wie ich bereits schrieb: die Motorenbauer gehen teilweise wieder zurück zu dieser klassischen ausgereiften und problemlosen Einspritztechnik.

[ciwa]

Ich ab keine Lust und Zeit pysikalische Grundsätze zu diskutieren. Es kann jeder glauben an was er will.
Für die nicht Motorenentwickler empfehle ich jedoch folgendes Fachbuch:

Richard van Basshuysen
Ottomotor mit Direkteinspritzung
Verfahren, Systeme, Entwicklung, Potenzial
ISBN: 978-3-658-01408-7

[Diesel-Wiesl]

da werden die theoretischen Vorteile besprochen bei Schichtladung - das machen die meisten Direkteinspritzer nicht. Deswegen entsteht kein Nachteil beim TSI - hohe mögliche Verdichtung wird auch nicht genutzt. Vom AXX zum BWA Motor wieder reduziert, weil es Probleme gab. Thema Abgsasreinigung will ich jetzt nicht ansprechen.

Der für mich als Endverbraucher wirklich geltende Nachteil ist - Benzinverbrauch und das meisst zusätzlich. Daher geringe Kostenersparnis und daher langer ROI. Was und wie da vorne werkelt kann mir doch vollkommen egal sein.

Mir kommt kein DI ins Haus so lange es geht.

[ciwa]

Zitat:

@Diesel-Wiesl schrieb am 19. November 2014 um 15:53:28 Uhr:

da werden die theoretischen Vorteile besprochen bei Schichtladung

ein weitaus größerer Augenmerk wird auf den Homogenbetrieb gelegt.

Zitat:

Mir kommt kein DI ins Haus so lange es geht.

Das ist leider richtig. Auch wenn der BWA und AXX viel Freude beim Fahren (mit Benzin) machen 🙂

[Multimeter133891]

Hi Leute,

danke für die vielen Beiträge und technischen Erklärungen. War sehr interessant zu lesen. Bin nun deutlich schlauer 🙂

Das Thema ist bei mir aber erstmal auf Eis gelegt. Ich steige vorerst auf einen Diesel um.