Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
[Ausgangspunkt war aber die Kapazitätsüberlegung. Da ist es einigermassen sinnvoll vom vorgeschriebenen Sicherheitsabstand auszugehen. Die Abweichung zur Realität ist da ja auch eher in die andere Richtung. Der wird wahrscheinlich eher unter- als überschritten, was sich im Sinne des Durchsatzes evtl. sogar positiv auswirken würde.
Nein, die Unterschreitung der Abstände würde die Dichte der Fahrzeuge / Km erhöhen und somit die mittlere gefahrene Geschwindigkeit drücken.
Es gibt eine Möglichkeit den Durchsatz bei bei höherer Verkehrsdichte zu steigern. "Zug" nennt man den. Alle Wagen sind gekoppelt und werden von einer Quelle gesteuert. Las meinte ich auch heute früh (Laborbedingungen) in meinem Beitrag bevor Du mich leicht angegangen bist.
So ich muss auf die Bahn.
Schönen Tag noch.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Nein, die Unterschreitung der Abstände würde die Dichte der Fahrzeuge / Km erhöhen und somit die mittlere gefahrene Geschwindigkeit drücken.Zitat:
Original geschrieben von raser1000
[Ausgangspunkt war aber die Kapazitätsüberlegung. Da ist es einigermassen sinnvoll vom vorgeschriebenen Sicherheitsabstand auszugehen. Die Abweichung zur Realität ist da ja auch eher in die andere Richtung. Der wird wahrscheinlich eher unter- als überschritten, was sich im Sinne des Durchsatzes evtl. sogar positiv auswirken würde.
Also wie bei einem TL zum Beispiel, wo einer links (bei erlaubten 120) Strich Tacho 120 fahrt und eine Schlange von Leuten, die gerne Tacho 130/135 fahren würde, im Schlepptau hat?
Deine idealtypische Vorstellung, daß bei einer gewissen Anzahl Fahrzeuge und TL, diese Fahrzeuge sich gleichmäßig auf den Kilometer verteilen würden, ist Labordenken, welches mit der Realität nicht überein stimmt.
In der Realität findet man oft genug Pulkbildung vor. Dieses sollte bei TL und dem daraus fehlenden Unrechtsbeweußtsein was ein Rechtsfahrgebot betrifft (bei einer bestimmten, nicht unbedingt seltenen, Spezies an Autofahrern) sogar noch eher auftreten.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
So ich muss auf die Bahn.Schönen Tag noch.
Und immer dran denken:
Vor jeder Brücke das Tempo reduzieren.
Es könnte, völlig überraschend, jemand was von selbiger werfen.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Nein, die Unterschreitung der Abstände würde die Dichte der Fahrzeuge / Km erhöhen und somit die mittlere gefahrene Geschwindigkeit drücken.Zitat:
Original geschrieben von raser1000
[Ausgangspunkt war aber die Kapazitätsüberlegung. Da ist es einigermassen sinnvoll vom vorgeschriebenen Sicherheitsabstand auszugehen. Die Abweichung zur Realität ist da ja auch eher in die andere Richtung. Der wird wahrscheinlich eher unter- als überschritten, was sich im Sinne des Durchsatzes evtl. sogar positiv auswirken würde.Es gibt eine Möglichkeit den Durchsatz bei bei höherer Verkehrsdichte zu steigern. "Zug" nennt man den. Alle Wagen sind gekoppelt und werden von einer Quelle gesteuert. Las meinte ich auch heute früh (Laborbedingungen) in meinem Beitrag bevor Du mich leicht angegangen bist.
Zug ist ein gutes Stichwort in limitierten Bereichen nennt sich das eine Fahrzeugkolonne
deren Geschwindikkeit meißtens von einem langsamüberholenden Fahrzeug (Lok)
bestimmt wird, was den effekt hat das sich der gesamte Verkehr auf einen bestimmten
Streckenabschnitt konzentriert und der Rest der Strecke ungenutzt bleibt.Ich
glaube kaum ,daß das zu einem besseren Durchsatz führt,was die gesamte
Strecke betrifft
Zitat:
Original geschrieben von OhLord
Digga, rein mal von der theoretischen Seite her betrachtet:Glaubst du nicht, dass wenn alle VT's mit Hirn "on" 260 fahren würden, man mehr Durchfluss hinbekommen müsste?
Jaja, ich weiß, geht nicht weil immer einer dabei ist, der nicht bis 3 zählen kann, aber nur mal unter dem wohligen Deckmantel der Theorie...!?
Nein. 😉 Darum geht's ja grade. Berücksichtigt man nur Geschwindigkeit und zugehörigen Sicherheitsabstand, bliebe der Durchsatz im Idealzustand genau gleich. Durch die zunehmenden Störungen sinkt er aber.
Wraithrider hat aber Recht, dass bei zunehmender Geschwindigkeit und GLEICHBLEIBENDER Verkehrsdichte der Durchsatz steigen würde. Die Dichte (Autos pro Wegstrecke) nimmt aber ab, weil der Abstand zunimmt. Man muss richtig also von Verkehrsstärke (Autos pro Zeit) sprechen und die bliebe im Idealzustand gleich. Womit auch der Durchsatz gleich bliebe.
Die Realität weicht aber vom Idealzustand u.a. wegen zunehmender Störungen bei steigender Geschwindigkeit ab. Deswegen darf man davon ausgehen, dass der mögliche Durchsatz bei steigender Geschwindigkeit sinkt. Dass das Optimum nicht bei 0 km/h liegt, wobei auch 0 Störungen auftreten würden, hat ähnliche Gründe weshalb auch Autos keine Länge von 0 haben.😉
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Deine idealtypische Vorstellung, daß bei einer gewissen Anzahl Fahrzeuge und TL, diese Fahrzeuge sich gleichmäßig auf den Kilometer verteilen würden, ist Labordenken, welches mit der Realität nicht überein stimmt.
Exact!
Du greifst hier DAS Kernproblem aller theoretischen Betrachtungen zum Verkehrsfluß auf, sie taugen vielleicht als interessante Planspiele für unterbeschäftigte Verkehrsforscher😉, sind allerdings absolut nicht auf die Realität übertragbar.
Das reale Geschehen auf einer AB lässt sich durch Computersimulationen nun mal nicht annähernd darstellen, dazu ist die Anzahl der Variablen im reallife schlicht zu groß.
Umso mehr disqualifizieren sich diejenigen Verkehrsforscher oder Limitbefürworter, wenn sie diese sterilen Denkmodelle unkritisch, als Begründung für die Einführung eines aTL heranziehen.
@dicke:also das ist ja solch ein Unsinn.
Nur 5 Fahrzeuge pro Kilometer die 160 fahren dürfen?
Dann hätte bei 2 Spuren jedes Fahrzeug 400m Platz.
Seit wann braucht man bei 160km/h 400m Sicherheitsabstand.
Der Sicherheitsabstand behandelt immer die Reaktionszeit.
"Halber Tacho" heisst es deshalb weil dies leicht zu merken ist.
Man geht üblicherweise aber von 0,5 bis 1 sek Reaktionszeit aus.
Halber Tacho entspricht bei 160 aber 1,98 sek.
das heisst bei halber Tacho hast du noch 0,9 sek Sicherheitspuffer.
Also 80m Sicherheitsabstand sind bei 160 km/H vollkommen ausreichend wenn vor dir einer eine Vollbremsung hinlegt.
Weiters sollte man sowieso immer weiter als nur ein Fahrzeug nach vorne sehen.
So selbst wenn man jedem für 160km/h 200m Platz gibt bekommt man wenn jeder 160 fährt locker 10 Fahrzeuge pro Kilometer auf die 2 spurige AB.
wenn das nicht reicht.
5 Fahrzeuge bei 2 Spuren bei 160km/h.
wie kommt man auf so einen Blödsinn?
@krebsandi
Deine Probleme mit den Ausführungen von Diedicke1300 rühren daher, dass er eben nie wirklich was erklärt, sondern immer nur Behauptungen in den Raum wirft, die oft falsch oder ohne bereits vorhandenes Hintergrundwissen nicht zu verstehen sind.
Zum Beispiel die Anzahl der Fahrzeuge je Kilometer wird idR je Spur angegeben. Dazu kommt, dass in so einer Simulation natürlich nicht alle Fahrzeuge gleich schnell fahren dürfen. Wenn die langsamsten Fahrzeuge rechts 100 fahren, eine zwote Kategorie 130 und nur zum Überholen links und eine dritte Kategorie immer mit 160 links, dann ergeben sich je nach Modell und Parametern bestimmte Verkehrsdichten um zu ermöglichen, dass die Kategorie 160 konstant links ihre 160 fährt. Je größer zum Beispiel der 130er Anteil ist, desto geringer muss die Auslastung sein, damit die 160er ihre Geschwindigkeit halten können.
Das Problem einiger solcher Modelle ist, dass sie mit blinden Fahrzeugführern arbeiten, die auch nicht an die Gesetze der Physik gebunden sind. Statt von 160 auf 130 zu verzögern, kann es in so einem Modell schon mal dazu kommen, dass der 160er inners 1 Sekunde auf 100 verzögert um den zuvor zerstörten Sicherheitsabstand wieder aufzubauen, worauf hin der hinter ihm das gleiche Manöver vollziehen muss, da er mit 1sekündigem Sicherheitsabstand hinter ihm war und erst im Zeitschritt in dem der vor ihm 100 fährt beginnt zu bremsen.
Zur Reaktionszeit:
Egal bei welcher Geschwindigkeit, der halbe Tacho beträgt IMMER 1,8 Sekunden. Die landläufig angenommene 1 Sekunde Reaktionszeit hingegen setzt sich wie folg zusammen: 0,2...0,3 Sekunden tatsächliche Reaktionszeit zwischen optischem Reiz und Beginn der Bewegung, etwa 0,5 Sekunden Umsetz- und Ansprechzeit für Fuß und Bremssystem und 0,2 Sekunden Schwellzeit der Bremsanlage (0,6 für Druckluftbremse und weniger mit Bremsassi). Wobei die Schwellzeit teils nur zur Hälfte mit einberechnet wird, weil ja schon gebremst wird. Die Motorbremse während der Umsetzzeit wird vernachlässigt. Nimmt man den optischen Reiz hingegen im Rand des Sichtfeldes wahr und muss den Kopf drehen, verdoppelt sich die Reaktionszeit auf etwa 0,6 Sekunden.
Auch andere Ablenkungen, Müdigkeit, emotionale Belastungen etc. etc. verlängern die Reaktionszeit. Außerdem werden durch die 1,8 Sekunden noch verschieden gute Bremssysteme teilweise ausgeglichen (aus 100km/h können die Bremswege verschiedener Fahrzeuge zum Beispiel um 10m auseinander liegen und auch die Expertise des Fahrers spielt eine große Rolle).
@raser1000
Wir müssen uns wirklich mal einigen, was man als "Störung" ansieht. Wie grade gegenüber krebsandi beschrieben ist im Modell so ein 130er der vor einem 160er fährt eine Störung, die sich tatsächlich zu einer Geschwindigkeitsreduzierung auf unter 100km/h auswachsen kann. In der Praxis hingegen ist es für mich keine Störung, meine Geschwindigkeit kurzzeitig auf genau diese Geschwindigkeit und keinen einzigen km/h darunter angleichen zu müssen. Das ist einfach normales Verkehrsgeschehen.
Störungen im Sinne der Verkehrstheorie können m. E. überhaupt nur dann auftreten, wenn mindestens eine Unterschreitung des Sicherheitsabstands zum Vorausfahrenden unumgänglich ist UND gleichzeitig die Verkehrsdichte so hoch ist, dass sich diese Unterschreitung nach hinten fortpflanzt.
Diese Fortpflanzung ist aber bei einer starken Streuung der Geschwindigkeiten viel weniger gegeben, schlicht weil ich nie jemanden mit genau Sicherheitsabstand hinter mir habe - entweder ich bin schneller oder ich werde überholt. Ganz im Gegensatz zur Limitsituation.
Ein einfaches, kurzzeitiges Verlassen der persönlichen Idealgeschwindigkeit ist in keinem realen Fall bereits eine Störung.
Zitat:
Original geschrieben von letzterlude
Exact!Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Deine idealtypische Vorstellung, daß bei einer gewissen Anzahl Fahrzeuge und TL, diese Fahrzeuge sich gleichmäßig auf den Kilometer verteilen würden, ist Labordenken, welches mit der Realität nicht überein stimmt.
Du greifst hier DAS Kernproblem aller theoretischen Betrachtungen zum Verkehrsfluß auf, sie taugen vielleicht als interessante Planspiele für unterbeschäftigte Verkehrsforscher😉, sind allerdings absolut nicht auf die Realität übertragbar.Das reale Geschehen auf einer AB lässt sich durch Computersimulationen nun mal nicht annähernd darstellen, dazu ist die Anzahl der Variablen im reallife schlicht zu groß.
Umso mehr disqualifizieren sich diejenigen Verkehrsforscher oder Limitbefürworter, wenn sie diese sterilen Denkmodelle unkritisch, als Begründung für die Einführung eines aTL heranziehen.
Modelle dienen doch aber grade dazu, einzelen Phänomene zu isolieren um sie zu verstehen. Selbstverständlich sind das immer Vereinfachungen unter Modellannahmen. Man muss sie logischerweise an der Realität messen und vergleichen um zu Prognosen zu kommen.
Gibt aber ganz erstaunliche Gesetzmässigkeiten, die man in Modellen abbildet, simuliert und dann auch in der Realität beobachtet. z.B. die Schockwellen im dichten Verkehr, die sich mit verblüffend einheitlicher und konstanter Geschwindigkeit - ziemlich unabhängig von allen Rahmenbedingungen mit ca. 20 km/h - nach hinten fortpflanzen. Da staunt der Fachmann und der Laie - ausgestattet mit simpler TL-Gegner-Basispolemik - glaubt das kaum. Die Fachleute werden wohl doch Dinge erforschen, die man mit dem mehr oder manchmal eher weniger gesunden Tempolimitthread-Verstand nicht rauskriegt.
Als ziemlich gesichert Erkenntnis kann man wohl annehmen, dass dichter werdender Verkehr auf einer unlimitierten Autobahnstrecke nicht von alleine den Zustand mit dem optimal möglichen Durchsatz annimmt. Da kann man im Sinne von Stauvermeidung und Sicherheit sinnvoll regulieren. Sonst wären alle Forscher und Algorithmenentwickler samt den Investitionen in die furchtbar aufwändigen Leitsysteme für die Miezekatz.
Was nichts an der Tatsache ändert, dass ein allgemeines Tempolimit für diesen Zweck völlig ungeeignet ist. Als Hauptgrund darf man anführen, dass Staus meist nur an neuralgischen Punkten und zu bestimmten Zeiten auftreten und der Hauptgrund dafür nicht die gefahrene Geschwindigkeit, sondern das Verkehrsaufkommen ist. Wenn zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort eigentlich 80 für den optimalen Verkehrsfluß angezeigt wäre, wird ein aTL von 130 nicht allzuviel zur Stauvermeidung beitragen können.
Ich bin erschüttert das DD das hier einfach nicht sieht 😰
Sicherheitsabstand hat doch nichts damit zu tun wie weit ich vorrausschaue... als wenn der vordermann einen bremsweg von null hätte... der gesetzgeber hat sich schon was gedacht wenn er sagt halber tacho, aber DD weis es ja besser 😉
Und etwas das genauso dumm ist:
Bitte bitte bitte bitte leute BITTE: Hört auf über fahrzeuge pro km zu reden, das ist absolut irrelevant!!! das einzige was zählt ist fahzeuge pro ZEIT!!! warum kommt hier immerwieder Fahrzeuge pro km auf???
Mal nochwas zu Geschwindigkeit und Durchsatz.
Zitat:
Geschwindigkeit und Durchsatz (Kapazität) (Straßenverkehr)
Der Durchsatz sinkt wenn eine bestimmte Geschwindigkeit überschritten wird.
Bei niedrigeren Geschwindigkeiten bedeutet eine Steigerung der Durchschnittsgeschwindigkeit,
dass in einem gegebenen Zeitabschnitt mehr Fahrzeuge einen
Straßenquerschnitt durchfahren können.
Da jedoch Bewegungsenergie und Anhalteweg mit dem Quadrat der Geschwindigkeit
steigen nehmen auch die Sicherheitsabstände zwischen den Fahrzeugen mit dem Quadrat der
Geschwindigkeit zu. Der Durchsatz eines Straßenabschnittes sinkt deshalb nach einer
optimalen Geschwindigkeit wieder, weil die wachsenden Abstände zwischen den
Fahrzeugen den Kapazitätsgewinn durch die höhere Geschwindigkeit überkompensieren.
Wenn die durchschnittlichen Fahrgeschwindigkeiten hoch sind, so wie etwa bei
Autobahnen, kann ein Tempolimit helfen, die Straßenkapazität besser auszunutzen.
oder auch
QuelleZitat:
Geschwindigkeitsunterschiede/Durchsatz (Kapazität)
Der Durchsatz (die Kapazität) eines Verkehrssystems fällt mit der Zunahme der
Geschwindigkeitsunterschiede.
Unterschiedliche Geschwindigkeiten bringen es mit sich, dass schnelle Fahrzeuge langsame
Fahrzeuge einholen. Im Straßenverkehr bedeutet dies, dass diese bremsen, überholen und
wieder beschleunigen müssen, was Zeitverluste mit sich bringt. Deshalb wird versucht
schnellen und langsamen Verkehr zu trennen.
Beispiele: Zusätzliche S-Bahngleise für viel befahrene Eisenbahnstrecken; Eisenbahnstrecken
nur für den Personenschnellverkehr und nicht für langsamere Güterzüge (z.B.
Frankfurt-Köln). LKW-Schleichspuren bei Straßen mit stärkeren Steigungen.
siehe Seite 9, ansonsten auch sehr interessant.
Zitat:
Original geschrieben von raser1000
Gibt aber ganz erstaunliche Gesetzmässigkeiten, die man in Modellen abbildet, simuliert und dann auch in der Realität beobachtet. z.B. die Schockwellen im dichten Verkehr, die sich mit verblüffend einheitlicher und konstanter Geschwindigkeit - ziemlich unabhängig von allen Rahmenbedingungen mit ca. 20 km/h - nach hinten fortpflanzen. Da staunt der Fachmann und der Laie - ausgestattet mit simpler TL-Gegner-Basispolemik - glaubt das kaum. Die Fachleute werden wohl doch Dinge erforschen, die man mit dem mehr oder manchmal eher weniger gesunden Tempolimitthread-Verstand nicht rauskriegt.
Naja, soooo erstaunlich und unglaublich ist das jetzt auch wieder nicht. Wenn man davon ausgeht, dass ein stau im Wesentlichen still steht, dann MUSS er sich schon mal rückwärts bewegen. Das ist nicht schwer zu erkennen. Die Geschwindigkeit mit der er sich rückwärts bewegt, ergibt sich aus dem Platz den die im Stau befindlichen Fahrzeuge einnehmen und der Anzahl der in einer Stunde von hinten auflaufenden Fahrzeuge. Mit welcher Geschwindigkeit die dabei auflaufen ist egal. Wenn man nun weiter davon ausgeht, dass sich Staus bei einer gewissen Auslastung wenig unterhalb der Maximalkapazität ergeben, dann hat man damit eigentlich schon eine recht konkrete Vorgabe dafür, wie schnell sich so ein Stau rückwärts bewegt.
Nehmen wir zum Beispiel einen Raumbedarf von 10m (Fahrzeug 4m und Lücke 1,5fache Fahrzeuglänge scheinen mir nicht unrealistisch, wenn ich an meine Stauerfahrungen denke) je Fahrzeug im Stau und eine Kapazität je Spur und Stunde von 2000 Fahrzeugen (auf Wikipedia finde ich 1500...2500 als Angabe für die typische Kapazität einer Straße), so ergeben sich oh Wunder oh Wunder 20km Verlängerung des (bereits vorhandenen) Staus je Stunde, also eine Rückwärtsbewegung mit 20km/h.
Jetzt ist es nicht so schwer, das ganze mit höheren Auslastungen, LKW, aber auch einem sich langsam mit 10km/h vorwärts bewegenden Fluss innerhalb des Staus etwas umfänglicher nachzurechnen und mit empirischen Daten zu kombinieren um die richtigen Schummelfaktoren zu finden. Dazu braucht's noch nicht mal ausgeklügelte Modelle, simple Mathematik.
Natürlich, man muss erst mal drauf kommen, aber wenn man's erst mal weiß, dann ist es das Einleuchtendste auf der Welt.
Zitat:
Original geschrieben von Krizzzzz
Bitte bitte bitte bitte leute BITTE: Hört auf über fahrzeuge pro km zu reden, das ist absolut irrelevant!!! das einzige was zählt ist fahzeuge pro ZEIT!!! warum kommt hier immerwieder Fahrzeuge pro km auf???
Na, beides ist relevant. Fahrzeuge je Fläche ist die Verkehrsdichte und von hoher Relevant für die Unfallhäufigkeit. Fahrzeuge je Zeit ist der Durchsatz und von hoher Relevanz für die Kapazität einer Straße. Das eine ohne das andere zu betrachten ist unvollständig und führt - wie gesehen - zu völlig irrigen Annahmen.
Zitat:
Original geschrieben von Krizzzzz
Ich bin erschüttert das DD das hier einfach nicht sieht 😰
Ich sehe das schon, brauchst keine Angst haben, bin ja nicht doof. Ich gehe halt immer von dem Extremfall aus und der ist nun mal ein stehendes Hindernis.
@ Wraithraider
Danke das Du kurz meine Simulation erklärt hast. Allerdings habe ich auch erwähnt das in selbiger davon ausgegangen wird das 6% der Fahrzeuge nur 100 Kmh fahren, der Rest schneller.
Ich hätte noch erwähnen sollen das dies natürlich immer nur für eine Fahrspur gilt und nicht für die gesamte Fahrbahnbreite.
Sorry war mein Fehler.
Danke nochmal.