Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Zu letzterem Satz kann ich einfach nur sagen: Absolut falsch! Verhaltenes Fahren stell ich bei dichtem Verkehr und damit niedrigen Geschwindigkeiten überhaupt nicht fest, das Gegenteil ist eher der Fall!
Die niedrige Geschwindigkeit ist ja dann durch die Verkehrsdichte vorgegeben und damit das schlechte Verhalten im Prinzip auch durch die Verkehrsdichte.
Das Verhalten ist aber nicht kausal durch die niedrige Geschwindigkeit schlecht.
Wer sich bei hoher Verkehrsdichte und damit niedrigen Geschw. schlecht verhält sollte Mal zu Nerventropfen etc greifen oder besser nicht Auto fahren.
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
nein! genau das ist es, woran es in D scheitert - die grundregeln des gemeinschaftlichen miteinanders sollen gefälligst in die grundausbildung integriert werden! 😠Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Wobei es nicht nur bei dem Erlangen der Fahrerlaubnis bleiben sollte, es sollte auch hin und wieder eine Nachschulung geben (gefällt mir zwar gar nicht, muss aber sein).
Da hast du natürlich Recht. Aus dem Grunde muss auch die "Nachschulung" sein, um das wieder ins Gedächtnis zu rufen...
Zitat:
Original geschrieben von dyonisos911
Und ob es wirklich Sinn macht sowas in der Fahrschule zu lehren wage ich auch zu bezweifeln.
Dennoch sollte man es schulen. Aber nicht im positiven Sinne (ie das solltest du so und so machen) sondern eher im negativen, a la Staplerfahrer Klaus -> wenn du dieses so machst, passiert das und schaut dann so aus.
Also nicht rücksichtsvolles Verhalten einhämern sondern einhämmern, dass rücksichtsloses Verhalten schlimme Folgen haben kann.
Oder zeigen, welche Vorteile es hat, wenn man sich an bestimmte Verkehrsregeln wie Rechtsfahrgebot hält. Aber ich gebe zu, primär liegt der Vorteil bei den anderen oder in der Gesamtheit und das ist oft dem einzelnen egal...
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Die niedrige Geschwindigkeit ist ja dann durch die Verkehrsdichte vorgegeben und damit das schlechte Verhalten im Prinzip auch durch die Verkehrsdichte.Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Zu letzterem Satz kann ich einfach nur sagen: Absolut falsch! Verhaltenes Fahren stell ich bei dichtem Verkehr und damit niedrigen Geschwindigkeiten überhaupt nicht fest, das Gegenteil ist eher der Fall!
Das Verhalten ist aber nicht kausal durch die niedrige Geschwindigkeit schlecht.Wer sich bei hoher Verkehrsdichte und damit niedrigen Geschw. schlecht verhält sollte Mal zu Nerventropfen etc greifen oder besser nicht Auto fahren.
Das "sollte" von Dir mag zwar richtig sein, wobei Nerventropfen möglicherweise nicht ganz der Brüller sind und ich wünsche mir ja auch, daß manche extrem Abstandsunterschreiter, aggressiver Fahrweise oder aggressiver Spurwechsler sich in Luft auflösen, sie treten aber in der Kombination langsam plus hohe Verkehrsdichte so häufig auf, daß damit die schöne Träumerei vom harmonischen, gleichmäßigen Fahren durch ein aTL entlarvt wird!
Ein aTL löst Probleme, die wir ohne ein aTL nicht hätten! 🙂
Zitat:
Original geschrieben von 755MIB
Wie groß muss der Abstand zwischen zwei Fahrzeugen auf der Überholspur sein wenn keiner der beiden bremsen soll und der eine mit Tempo 100 die Spur 20 Sekunden belegt und der andere mit 250 unterwegs ist?
Das ist witzig, ein Limitierter der sich unrealistische Szenarien ausdenkt um Zahlen zu hören, die er geistig gar nicht erfassen kann. ^^
Zitat:
Original geschrieben von 755MIB
Wie viel Zeit für eine Bremsung hat der schnellere wenn der Abstand nur halb so hoch ist?
Immer noch so viel, dass er die Bremse nicht mal anfassen muss.
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Das "sollte" von Dir mag zwar richtig sein, wobei Nerventropfen möglicherweise nicht ganz der Brüller sind und ich wünsche mir ja auch, daß manche extrem Abstandsunterschreiter, aggressiver Fahrweise oder aggressiver Spurwechsler sich in Luft auflösen, sie treten aber in der Kombination langsam plus hohe Verkehrsdichte so häufig auf, daß damit die schöne Träumerei vom harmonischen, gleichmäßigen Fahren durch ein aTL entlarvt wird!Ein aTL löst Probleme, die wir ohne ein aTL nicht hätten! 🙂
M.E. ist die "Kombination langsam + hohe Verkehrsdichte" so nicht zutrefend. Eine hohe Verkehrsdichte führt automatisch zum langsameren Fahren, da alle Spuren vermehrt genutzt werden. Ist das in einem limitierten Bereich ändert das nichts.
Und nicht umsonst versucht man ja zähflüssigen Verkehr zu entschärfen indem die Standspur freigegeben wird. Das macht man nicht damit links schneller gefahren werden kann, sondern um den Verkehrsfluß überhaupt aufrecht zu erhalten.
Die Situation ist dann lediglich unangenehm wenn nicht regelkonform (in erster Linie Abstand) gefahren wird. Und dies wird eher der Fall sein bei hoher Verkehrsdichte, oder fällt dann eher auf, weil ein Fahrzeug daß Mist baut in einer Kolonne natürlich Auswirkungen auf unzählige weitere Fahrzeuge hat.
Wenn ein TL herrscht und alle fahren immer schön rechts wenn es der Verkehr erlaubt, bleibt es Dir ja immer noch überlassen ob Du dann überholst und das Limit brichst. Es hindert Dich normalerweise keiner dran wenn wenig Verkehr ist und dann nicht alle Spuren genutzt werden müssen um den Verkehr zu verteilen.
Ich kann kaum einen generellen Zusammenhang zwischen TL und einer Bremsung der Verkehrsteilnehmer bei hoher Verkehrsdichte erkennen. Und es möchte ja auch niemand erkären daß man bei A-TL keine Regeln mehr beachten muß.
Einzig und allein im Übergangsbereich zwischen freier Fahrt und TL könnte es einen kurzzeitigen Zusammenhang zwischen gefühlter Verkehrsdichte und dem Limit geben, der durch das Auflaufen zustande kommt. Dieser Effekt ist aber stärker, je schneller sich die Fahrzeuge dem Limit nähern.
Unabhängig davon wird ein VT der schneller möchte bei TL + freier Strecke sicherlich gebremst. Ich denke das ist eher ein Diskussionspunkt als das Verhalten der VT bei TL und hoher Verkehrsdichte.
Insgesamt stehen ansonsten sicherlich drei Meinungen im Raum: die einen behaupten ein A-TL würde ein schlechteres Verhalten vieler VT als Folge haben, die anderen meinen man bräuchte ein A-TL wegen des schlechten Verhaltens vieler VT, die dritte meint daß A-TL oder nicht keinerlei Auswirkungen auf das Verhalten hätte.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Das ist witzig, ein Limitierter der sich unrealistische Szenarien ausdenkt um Zahlen zu hören, die er geistig gar nicht erfassen kann. ^^Zitat:
Original geschrieben von 755MIB
Wie groß muss der Abstand zwischen zwei Fahrzeugen auf der Überholspur sein wenn keiner der beiden bremsen soll und der eine mit Tempo 100 die Spur 20 Sekunden belegt und der andere mit 250 unterwegs ist?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Immer noch so viel, dass er die Bremse nicht mal anfassen muss.Zitat:
Original geschrieben von 755MIB
Wie viel Zeit für eine Bremsung hat der schnellere wenn der Abstand nur halb so hoch ist?
Dabei eine technische Frage: rollt ein Motorrad bei diesem Tempo schneller aus als ein Auto?
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
M.E. ist die "Kombination langsam + hohe Verkehrsdichte" so nicht zutrefend.Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Das "sollte" von Dir mag zwar richtig sein, wobei Nerventropfen möglicherweise nicht ganz der Brüller sind und ich wünsche mir ja auch, daß manche extrem Abstandsunterschreiter, aggressiver Fahrweise oder aggressiver Spurwechsler sich in Luft auflösen, sie treten aber in der Kombination langsam plus hohe Verkehrsdichte so häufig auf, daß damit die schöne Träumerei vom harmonischen, gleichmäßigen Fahren durch ein aTL entlarvt wird!Ein aTL löst Probleme, die wir ohne ein aTL nicht hätten! 🙂
Insgesamt stehen ansonsten sicherlich drei Meinungen im Raum: die einen behaupten ein A-TL würde ein schlechteres Verhalten vieler VT als Folge haben, die anderen meinen man bräuchte ein A-TL wegen des schlechten Verhaltens vieler VT, die dritte meint daß A-TL oder nicht keinerlei Auswirkungen auf das Verhalten hätte.
Und alle 3 Behauptungen oder Thesen, nicht einfach nur Meinungen, lassen sich überprüfen.
Und die einfachste, empirische Überprüfung wäre die Anzahl der Regelverstöße bei geringer, mittlerer und hoher Verkehrsdichte natürlich in entsprechender Relation, z.B. % der Fahrzeuge, zu erfassen. Mir fällt jetzt zwar keine konkrete Untersuchung ein, nur zeigt mir meine Erfahrungen, daß bei geringerer Verkehrsdichte vielleicht 5 % der Fahrer gegen entsprechende Verkehrsregeln verstoßen. Bei höherer Verkehrsdichte A 61 oder A 6 Region Frankenthaler-/Ludwigshafener KReuz BASF Pendler und Transitverkehr, findet man vielleicht höchstens noch 5 % regelrechten Abstand Einhalter und nichts mehr mit Braven.
Und wenn ein ATL keinen Einfluß hat, brauchen wir es eh nicht! Denn wozu was Ändern, wenn die Änderung nichts ändert? 🙂
Übrigens wie am Thema Piloten werden schlechter, weil ihnen die Elektronik soviel abnimmt, ersichtlich, ist es mehr als wahrscheinlich, daß Fahrer, die nicht höhere Geschwindigkeiten lernen zu kontrollieren und zu beherrschen, dann wenn, wie z.B. bei nem raschen Ausweichmanöver, physikalische Gesetzmäßigkeiten auftreten, die man nie lernte zu beherrschen, weil keine Notwendigkeit dafür bestand. (Bei nem scharfen Schlenker mit 120 treten Kräfte auf, die nem langgestreckten Kurvenfahren mit 200 km/h durchaus überlegen sein können! Wohl dem der sie gewohnt ist und einfach souverän und trainiert reagiert!)
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Übrigens wie am Thema Piloten werden schlechter, weil ihnen die Elektronik soviel abnimmt, ersichtlich, ist es mehr als wahrscheinlich, daß Fahrer, die nicht höhere Geschwindigkeiten lernen zu kontrollieren und zu beherrschen, dann wenn, wie z.B. bei nem raschen Ausweichmanöver, physikalische Gesetzmäßigkeiten auftreten, die man nie lernte zu beherrschen, weil keine Notwendigkeit dafür bestand. (Bei nem scharfen Schlenker mit 120 treten Kräfte auf, die nem langgestreckten Kurvenfahren mit 200 km/h durchaus überlegen sein können! Wohl dem der sie gewohnt ist und einfach souverän und trainiert reagiert!)
Bei einem scharfen Schlenker mit 120 treten sicherlich extreme Kräfte auf, deren Beherrschung sehr schwierig ist und schnell zum Kontrollverlust führen kann - wenn vergleichbares generell bei Tempo 200 schon bei normaler Kurvenfahrt auftritt wäre es alles andere als sicher. Die Routine dürfte sich da eher im Erkennen von tempoangepaßten Abständen nach vorne bemerkbar machen. Aber jemand der nie Tempo 200 fährt muß da auch keine spezifsiche Erfahrung haben, reicht völlig wenn es es bei seinem Tempo kann.
Ich denke nicht, daß man sein Wagen in Notsituationen mit Tempo 120 völlig beherrscht nur weil man häufiger Tempo 200 fährt. Das Reagieren in Notsituationen ist ja was völlig anderes als planmäßig - also mit dem Wissen was auf einem zukommt - hohes Tempo zu fahren.
Zu denken daß man ein sicherer Autofahrer ist und seinen Wagen daher bei niedrigem Tempo im Griff hat, nur weil man schnell fährt ist fatal.
Bei einem Sicherheitstraining habe ich schon gesehen, daß Fahrer potenter Wagen in Überbewertung ihrer Fähigkeiten wesentlich schneller die Übungen vergeigt haben als die Fahrer von einfach motorisierten Kompaktwagen. Übrigens auch eine häufige Erfahrung des Kursleiters.
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Dabei eine technische Frage: rollt ein Motorrad bei diesem Tempo schneller aus als ein Auto?
Gerechnet habe ich mit der Hälfte von 958m abzüglich 50m Sicherheitsabstand und konstanter Verzögerung, entsprechend der Wünsche vom 755er. Dabei ergibt sich eine notwendige Verzögerung von etwas über 2m/s^2.
Ein Motorrad wird aus zwo Gründen durch den Luftwiderstand stärker verzögert als ein Auto:
1. Schlechterer Cw-Wert. Das ist logisch, denn wir haben keine geschlossene Karosserie, viel mehr Abrisskanten und Verwirbelungen.
2. Geringere Masse. Jede Kraft durch den Luftwiderstand muss einer geringeren Trägheitskraft entgegen wirken.
Das wird teilweise wieder kompensiert durch die kleinere projezierte Stirnfläche eines Motorrads.
Die Zeitschrift Motorrad hat dazu verschiedene Messungen angestellt. In Kürze:
Ausrollversuch fast liegend 230-130:
Maximal (bei 230) 3,6m/s²
Durchschnittlich 1,9m/s²
Minimal (bei 130) 1,2m/s²
Ausrollversuch in Bremsposition (Oberkörper aufgerichtet) 230-130:
Maximal 3,8m/s²
Durchschnittlich 2,4m/s²
Minimal 1,4m/s²
Vergleichsmessungen zum Auto in diesen Geschwindigkeitsbereichen hab ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, nur dass ein typischer Cw-Wert für moderne PKW bei ~0,3 und für vollverkleidete Motorräder bei ~0,5 liegt. Bei 100km/h halten sich Roll- und Luftwiderstand beim PKW aber etwa die Waage und wir sind bei knapp unter 0,5m/s², was uns für 200km/h Pi mal Daumen auf 1,2...1,3m/s² bringt, also wie erwartet etwa 1m/s² weniger als beim Motorrad.
Beim Motorrad könnte man in diesem - allerdings wie gesagt unrealistischen - Fall also sogar die Kupplung ziehen und es würde ziemlich genau passen. Ich halte es für vernünftig, zu sagen, dass man auch im PKW die Bremse nicht anrühren muss, wegen der Bremswirkung des Motors (und die Schubabschaltung spart in dem Moment dann auch noch Sprit). Auch diese ist allerdings wegen der höheren Drehzahlen beim Motorrad stärker als beim Auto - daher Achtung, auch ein Motorrad dessen Bremsleuchten nicht aufleuchten, kann erhebliche Verzögerungswerte erreichen.
Natürlich macht's auch nen Unterschied, ob man in nem flachen Sportwagen oder einem SUV unterwegs ist, ähnlich wie zwischen dem liegenden und dem aufrecht sitzenden Motorradfahrer; und ob man in Erwartung gleich wieder beschleunigen zu können schon mal nen Gang runter schaltet.
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Bei einem scharfen Schlenker mit 120 treten sicherlich extreme Kräfte auf, deren Beherrschung sehr schwierig ist und schnell zum Kontrollverlust führen kann - wenn vergleichbares generell bei Tempo 200 schon bei normaler Kurvenfahrt auftritt wäre es alles andere als sicher. Die Routine dürfte sich da eher im Erkennen von tempoangepaßten Abständen nach vorne bemerkbar machen. Aber jemand der nie Tempo 200 fährt muß da auch keine spezifsiche Erfahrung haben, reicht völlig wenn es es bei seinem Tempo kann.Ich denke nicht, daß man sein Wagen in Notsituationen mit Tempo 120 völlig beherrscht nur weil man häufiger Tempo 200 fährt. Das Reagieren in Notsituationen ist ja was völlig anderes als planmäßig - also mit dem Wissen was auf einem zukommt - hohes Tempo zu fahren.
Zu denken daß man ein sicherer Autofahrer ist und seinen Wagen daher bei niedrigem Tempo im Griff hat, nur weil man schnell fährt ist fatal.Bei einem Sicherheitstraining habe ich schon gesehen, daß Fahrer potenter Wagen in Überbewertung ihrer Fähigkeiten wesentlich schneller die Übungen vergeigt haben als die Fahrer von einfach motorisierten Kompaktwagen. Übrigens auch eine häufige Erfahrung des Kursleiters.
Generell gilt: Dumm ist, wer dummes tut. Viele Möglichkeiten gibts auch nicht, wenn was anbrennt. Im schlimmsten Fall haut das Ding hinten ab. Dann sollte man wissen, was man zu tun hat um möglichst Schaden von sich und anderen abzuwenden. Mir ist mein Golf 2 mal bei 160 in einer Kurve hinten weg..., ok, Fuss von der Bremse, sanft gegenlenken und weiter gehts. Ich war aber vorbereitet, weil ich den Wagen kenne. Wer nicht bereit oder in der Lage ist, sich mit seinem Fahrzeug auseinanderzusetzen, sollte vom schnellen Fahren absehen. Ich hab das mit dem Abstand mal fett markiert. Abstand ist das A + O!
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Bei einem scharfen Schlenker mit 120 treten sicherlich extreme Kräfte auf, deren Beherrschung sehr schwierig ist und schnell zum Kontrollverlust führen kann -
Das hast du schon richtig erkannt, aus dem Grunde bringt es auch nicht wirklich viel, die Geschwindigkeit auf dieses Tempo zu reduzieren - weil schon 120km/h sehr gefährlich sind und im zusammenhang mit dem Verlauf der Autobahn auch nicht dazu führen, dass der Fahrer sehr aufmerksam ist.
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
wenn vergleichbares generell bei Tempo 200 schon bei normaler Kurvenfahrt auftritt wäre es alles andere als sicher.
Nur warum sollte man mit 200 durch eine 'normale' Kurve fahren? Wo ist der Sinn davon?
Sprechen wir hier von der Autobahn??
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Nur warum sollte man mit 200 durch eine 'normale' Kurve fahren? Wo ist der Sinn davon?Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
wenn vergleichbares generell bei Tempo 200 schon bei normaler Kurvenfahrt auftritt wäre es alles andere als sicher.
Sprechen wir hier von der Autobahn??
Eben. Viel zu langweilig.
Die Problematik ist doch mal wieder, was man unter "normaler Kurvenfahrt" versteht. Ich hab hier auf der A38 ein paar schöne "Kurven" die im Vmax-Bereich Spaß machen. Fährt man die A9 ein Stück runter gibt's um Nürnberg ein paar auf 120 limitierte Kurven, wo der gleiche Effekt so ca. ab 160 einzutreten beginnt.
Was ist schon normal.
Zitat:
Original geschrieben von webbjoern
Bei einem scharfen Schlenker mit 120 treten sicherlich extreme Kräfte auf, deren Beherrschung sehr schwierig ist und schnell zum Kontrollverlust führen kann - wenn vergleichbares generell bei Tempo 200 schon bei normaler Kurvenfahrt auftritt wäre es alles andere als sicher. Die Routine dürfte sich da eher im Erkennen von tempoangepaßten Abständen nach vorne bemerkbar machen. Aber jemand der nie Tempo 200 fährt muß da auch keine spezifsiche Erfahrung haben, reicht völlig wenn es es bei seinem Tempo kann.Ich denke nicht, daß man sein Wagen in Notsituationen mit Tempo 120 völlig beherrscht nur weil man häufiger Tempo 200 fährt. Das Reagieren in Notsituationen ist ja was völlig anderes als planmäßig - also mit dem Wissen was auf einem zukommt - hohes Tempo zu fahren.
Zu denken daß man ein sicherer Autofahrer ist und seinen Wagen daher bei niedrigem Tempo im Griff hat, nur weil man schnell fährt ist fatal.
Das ist richtig, wer öfters 200 und schneller fährt lernt zwar sicher die Manöver von anderen Verkehrsteilnehmern besser vorherzusehen...Im Falle eines Abflugs hat er allerdings keinen Vorteil. Daher gibts halt auch Kurven wo man nicht mit 250 reinhackt.
Man muss aber auch dazusagen dass man mit 120 so oder so in einer entsprechend engen Kurve nicht allzugute Karten hat das wieder abzufangen. Die Chancen steigen aber denk ich schon mit der Fahrzeugbeherrschung (Wenn auch nur geringfügig). Die gibts aber nicht durch schnelles fahren sondern durch austesten des Grenzverhaltens auf großen leeren Plätzen.
Zitat:
Bei einem Sicherheitstraining habe ich schon gesehen, daß Fahrer potenter Wagen in Überbewertung ihrer Fähigkeiten wesentlich schneller die Übungen vergeigt haben als die Fahrer von einfach motorisierten Kompaktwagen. Übrigens auch eine häufige Erfahrung des Kursleiters.
Das liegt möglicherweise auch an der gesteigerten Experimentierfreudigkeit der Fahrer von etwas fahraktiveren Autos. Ich hab auch mal bei so nem ADAC Training mitgemacht, Ausweichen auf dieser nassen Folie: beim ersten mal mit 30 reingefahren, abgefangen und um die Pylonen rum. Allerdings was passiert wenn man schneller unterwegs is? Also beim nächsten mal mit knappen 50 rein und mit dem Heck nen Pylonen mitgenommen, passiert...dazu sind diese Trainings doch da oder?