Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
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Komisch, ich fahr auch oft auf der A61, und ich find da nichts entspannt. Man hat das Gefühl, es geht gar nichts vorwärts. Bei wenig Verkehr mag das ja entspannt sein, aber trotzdem bildet sich dann immer dieses Kolonnenfahren, was einfach unnötig ist und Drängler produziert. Statt starr 130 zu verordnen, hätte man dort lieber ne Anlage mit flexiblen Geschwindigkeitsbegrenzungen errichten sollen.
Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Komisch, ich fahr auch oft auf der A61, und ich find da nichts entspannt. Man hat das Gefühl, es geht gar nichts vorwärts. Bei wenig Verkehr mag das ja entspannt sein, aber trotzdem bildet sich dann immer dieses Kolonnenfahren, was einfach unnötig ist und Drängler produziert. Statt starr 130 zu verordnen, hätte man dort lieber ne Anlage mit flexiblen Geschwindigkeitsbegrenzungen errichten sollen.
klar, wer mit 180km/h "donnernd übers Land rollt" empfindet so. Trotzdem ist diese BAB so beliebt, dass sie der A3 meistens vorgezogen wird. Obwohl hier die meiste Strecke limitiert ist. Und schneller ist man auch.
Ist sie denn auch ungefährlicher?
Außerdem fahr ich kaum 180 km/h, nicht jeder Tempolimitgegner fährt auch so schnell, das muss man einfach begreifen.
Fakt ist, dass es für die Sicherheit besser ist, wenn der Verkehr sich gut verteilt und nicht wie auf Tempolimitstrecken abwechselnd mal nichts kommt und dann wieder alles auf einem Haufen fährt.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Zitat:
Dieser Punkt ist einer der Wesentlichen, weshalb ein allgemeines Tempolimit zu weniger Staus führt - weil ein Abbremsen vor limitierten Abschnitten seltener notwendig wird und je geringer die Geschwindigkeit(sdifferenzen), um so seltener sind Spurwechsel nötig, die zum Einen einen Stau begünstigen und zum anderen potenziell unfallträchtig sein können. Zur detaillierteren Info habe ich Dir die Arbeit von Suess angehängt.Zitat:
Nein, es ging um die Ursächlichkeit von Spurwechseln in Bezug auf den Stau.
Grüße, südwikinger
Zunächst mal Danke für den Hinweis auf die Arbeit von Süss. Ist recht interessant. Ich habe für diejenigen unter uns mal die wesentlichen Punkte herausgegriffen:
Süss, Zitat, S. 11:
"Der größte Fluss wird im homogenen System erreicht, bei dem alle Autos mit maximal 100 km/h fahren. Die inhomogene Geschwindigkeitsverteilung der Fahrzeuge, in den beiden Systemen mit vmax=160 und vmax =130 führt dazu, dass Staus bereits bei einer Dichte von 14 Fahrzeugen pro km entstehen. Fahren alle Autos hingegen mit vmax =100 entsteht Stau erst bei einer Dichte von 16 Fahrzeugen pro km. Ab einer Dichte von 30 Fahrzeugen pro km hat das Tempolimit keinen Einfluss auf den Verkehrsfluss."
D. h. damit habe ich endlich die Kernzahl, für die bereits X-fach von mir, aber auch anderen, z.B. dem obersten Polizisten der AB Region A2 Magdeburg, genannte These, wonach die Vekehrsdichte, einen entscheiden Einfluß auf den Verkehrsfluß, auf Staus und damit zusammenhängende Unfälle am Stauende usw. darstellt, geliefert bekommen.
Die Verkehrsdichte >30 Fahrzeuge 1 km, macht demnach ein generelles Tempolimit überflüssig, weil keinen Einfluß mehr!
Und in der Zusammenfassung wird es interessant:
4.Schlussfolgerungen
Computersimulationen auf der Basis des “Bremslichtmodells” beschreiben die Verkehrsdynamik äußerst detailliert. Das Modell hat gezeigt, dass eine Erhöhung des Tempolimits von 130 km/h auf 160 km/h nur bei sehr kleinen Verkehrsdichten (< 5 Fahrzeuge/km) zu einer Erhöhung des Verkehrsflusses führt. Bei höheren Verkehrsdichten bestimmen langsame Fahrzeuge den Verkehrsfluss."
Die Macht des faktischen, nämliich die Anzahl anwesenden PKWs auf dem AB-Kilometer zwingt ein Anpassungsverhalten aller, an die langsamen, die sich also nicht einfach in Luft auflösen können herbei. Das Sein bestimmt die Geschwindigkeiten mehr, als das Wollen oder die Idee vom raschen Vorwärts! Auch hieraus lässt sich keine Notwendigkeit eines allgemeinen Limits ableiten. Eher im Gegenteil, ein sich aus der Situation (Verkehrsdichte) ergebendes Problem löst sich durch die Anzahl der beteiligten Fahrzeuge zwangsläufig von selbst und dynamisch!
Und Süss weiter in seiner Schlußfolgerung:
"Tempo 160 führt in diesem Bereich zu keiner Erhöhung des Verkehrsflusses jedoch zu einer Verdoppelung der Überholvorgänge und somit zu einer dementsprechend höheren Unfallswahrscheinlichkeit."
Und diese Unfallwahrscheinlichkeit wird ohne die faktischen Zahlen zu nennen einfach behauptet. Die Frage inwieweit die festgestellten Größen bzgl. Überholvorgänge tatsächlich repräsentativ sind, als auch ob dort tatsächlich mehr Unfälle beobachtet wurden, wird nicht beantwortet. Die Schlußfolgerung ist nicht zulässig! Sie liefert nur Aufschlüsse für die Grundhaltung des Autors!
Und da wichtig, die Basis der Arbeit:
Süss:"Und Basis dieser Arbeit von Süss stellt das sogenannte Bremslicht-Modell dar:
Das in dieser Arbeit entwickelte Simulationsprogramm beruht auf dem “Bremslicht Modell” von Knospe et al. [9]. Bei dem Modell von Knospe et al. wird eine Fahrstrategie angenommen, die wie folgt
beschrieben werden kann. (i) Bei grossen Abständen bewegen sich die Fahrzeuge mit ihrer gewünschten Geschwindigkeit (vmax)
(ii) Bei mittleren Abständen reagieren die Fahrer auf Geschwindigkeitsänderungen der vorausfahrenden Fahrzeuge, zum Beispiel auf Bremslichter.
(iii)Bei kleinen Abständen wählen die Fahrer die Geschwindigkeit so, dass sicheres Fahren möglich ist. Der Sicherheitsabstand wird eingehalten.
(iv)Die Beschleunigung wird verzögert (zirka 1 Sekunde), wenn die Fahrzeuge anfahren oder direkt nachdem sie eine Bremsung durchgeführt haben." Seite 3
Genau an dieser (deutlich hervorgehobenen) Annahme scheitert auch dieses Modell, wie im übrigen auch die bis dato bekannten Computersimulations-Staumodelle!
Bei kleinen Abständen verhalten sich Fahrer eher irrational, reagieren mit "endlich weg aus dem Pulk-Wollen" oder mit überzogenen Gefühlen der Angst (vor der Enge, zuspät zum Termin zu kommen ...) oder der Wut, daß der vorne so viel Platz lässt, dass man mal schnell raus donnert, um sich vor ihn zu setzen".
Die Annahme III ist Wunschdenken und deckt sich eher nicht mit meinen Erfahrungen!
Damit ist eine der Kernannahmen des Modells fehlerhaft. Eine der Schlußfolgerungen unzulässig und lediglich das bestätigt, was, zumindestens für mich und vielen Anti-Limitern hier, bekannt ist:
Ab einer bestimmten Verkehrsdichte brauchen wir kein Limit mehr, weil die Macht des Faktischen eines vorgibt. Und ist die Dichte deutlich geringer, brauchen wir auch keines, weil jeder frei fahren kann, ohne für sich und andere ein Problem darzustellen!
Sorry für den langen Text.
Wolf
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Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Ist sie denn auch ungefährlicher?
Außerdem fahr ich kaum 180 km/h, nicht jeder Tempolimitgegner fährt auch so schnell, das muss man einfach begreifen.
Fakt ist, dass es für die Sicherheit besser ist, wenn der Verkehr sich gut verteilt und nicht wie auf Tempolimitstrecken abwechselnd mal nichts kommt und dann wieder alles auf einem Haufen fährt.
kann ich da nicht feststellen. Sogar die Schwertransporte verputzt die Bahn trefflich.
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
nun, dann hast du jetzt als Erster und Einziger diese Theorie widerlegt. Ich würde mich an das Institut wenden, der Mann ist sein Job los und du hast einen neuen, denn auf solche Genies warten die.
Zitat:
Original geschrieben von Tim61
ich schrieb schon, dass meine Frau von den falschen Vorraussetzungen ausging. Das war eindeutig ein menschliches Fehlverhalten. (...) Die technischen Daten können noch so gut sein, der menschliche Faktor macht alles kaput. Darum bringen 9,5m/s2 Bremsleistung bei 200km/h auch weniger als bei 100km/h.
Spricht dann wohl alles für ein TL für Frauen. 😁
Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Ist sie denn auch ungefährlicher?
(...)
s. (zum wiederholten Male)
hier.
Grüße, südwikinger
Ich möchte etwas ergänzen, und das noch nicht mal ohne das Modell ob der illusorischen Annahme der eingehaltenen Sicherheitsabstände anzukreiden.
Bei 200km/h braucht es 60m je Fahrzeug, nach Faustregel sogar 100m. Ergo ist 200 zu fahren schon theoretisch überhaupt erst ab 10 bis 16 Fahrzeugen je Spur und Kilometer möglich. Jeder der schon mal 200+ gefahren ist, wird jetzt aber bestätigen, dass es vollkommen abwegig ist, das unter diesen Bedingungen auch tatsächlich machen zu wollen. Eine Autobahn auf der alle Verkehrsteilnehmer schon auf Mindest-Sicherheitsabstand fahren, ist meines Empfindens nach bereits überlastet, unabhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit.
Anders gesagt: Bei den Fahrzeugdichten, bei denen es in den 130 und 160 Modellen zu Staus kommt - Überhaupt, bei 160 und 130 gleichermaßen? Und bei 100 gewinnt man auch nur 2 Fahrzeuge dazu? - kann man gar nicht erst 200 fahren. Das geht erst bei der Hälfte davon, was 5 bis 8 Fahrzeuge je Kilometer sind.
Also selbst wenn man die Methodik hinter dem Modell nicht anzweifeln würde, bestätigt es: Tempolimits sind nutzlos. Dass man aber für die Erkenntnis, dass man auf ner vollen Autobahn nicht Vmax fahren kann ne ausgiebige Studie braucht... das hätte man auch an einem Wochenende empirisch ermitteln können.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
.....
Ich habe immer noch bzw. mehr den Eindruck, dass dieser Punkt schwerlich in einer virtuellen Diskussion gelöst werden kann. Aber vielleicht kannst Du es mir noch einmal erklären?Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Und auch deine Interpretation von Schreckenbergs Stau aus dem Nichts-Modell, mir übrigens als Problem bereits während des Studiums allerdings nicht unter dem Namen des Herrn Schreckenberg längst schon bekannt, als Herr Schreckenberg noch nicht bekannt war, ist so, wie von Dir formuliert, falsch. Es ist ein systemisches, Beziehungsproblem, das auf unzureichenden Sicherheitsabständen beim Hintermann UND Geschwindigkeitsveränderungen beim Vordermann basiert.
(...)
Vereinfacht gesagt, wird nach meinem bescheidenen Verständnis ein "Stau aus dem Nichts" verhindert bzw. aufgelöst, wenn die Zuflussmenge (an Punkt Z) geringer als die Abflussmenge (an Punkt A) ist. Wird also durch ein allgemeines Tempolimit die Zuflussmenge auf eine größere Strecke verteilt (weil eben keine 10 - 15 % > 150 bzw. 20 - 30 % > 130 km/h fahren und entsprechend früher an Punkt Z sind), kann die Verkehrsdichte am Ende (Punkt Z) unter dem kritischen Niveau für eine Stockung bleiben.Grüße, südwikinger
Tja, im ersten Moment vollkommen logisch, daß dann, wenn die Zuflußmenge sich reduziert, sich die Wahrscheinlichkeit eines Staus reduziert.
ABER NACH WIE VOR und nunmehr durch die SÜSS Untersuchung bestätigt, gilt dies nur unter Berücksichtigung zweier Annahmen. 1. Verkehrsdichte. Dabei zeigen sich Limits oberhalb von 30 PKWs als nicht effektiv und ohne Einfluß. 2. Die unrealistische Annahme des Bremslichtsmodells ausreichender und korrekter Sicherheitsabstände bei Verkehrsdichten oberhalb von 14 PKWs auf den AB-Kilometer.
Wenn der Fuchs nicht geschissen hätte, würden die Modelle vielleicht funktionieren!
Grüße Wolf
Zitat:
Original geschrieben von JSP1
Boey, über 3500 Seiten zu diesem Thema. Kein Wunder das hier nur noch Gesülze von sich gegeben wird.
Das war jetzt richtig gehaltvoll JSP1! 😛 🙁
Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Komisch, ich fahr auch oft auf der A61, und ich find da nichts entspannt. Man hat das Gefühl, es geht gar nichts vorwärts. Bei wenig Verkehr mag das ja entspannt sein, aber trotzdem bildet sich dann immer dieses Kolonnenfahren, was einfach unnötig ist und Drängler produziert. Statt starr 130 zu verordnen, hätte man dort lieber ne Anlage mit flexiblen Geschwindigkeitsbegrenzungen errichten sollen.
Wer findet denn die A 61 entspannt? Komisch, jetzt kenne ich die A 61 etwa seit 1975 und habe die nur dann, wenn mal später als 24 Uhr unterwegs und nicht gerade ein Provida Fahrzeug unterwegs ist, als entspannend.
Also eines gleich mal weg das Abstandsverhalten ist mit dem hinten draufkrachen relativ theoretisch.
Nicht falsch verstehen heute halte ich mehr Abstand aber vor einigen Jahren war ich schon oft sehr knapp darauf.
So und wenn man glaubt das es nicht geht wenn da vorne jetzt einer stark bremst irrt er.
Solange man immer darauf achtet das man noch eine Ausweg hat erreignet sich auch bei dichtestem Verkehr kein Unfall.
Nun wie macht man das?
Vordermann steigt auf die Bremsen ja wenn ich jetzt wie ein Doffer draufsteig und auf den Vordermann draufhalte dann krachts.
Es geht aber auch anders.
Man kann auch rechts vorbei bremsen und siehe da kein Unfall.
Aber wie gesagt habe meine Fahrweise geändert und halte heute einen Abstand ein der ungefährlich ist.
Aber ich weiss es geht definitiv,
Ich weiss auch das mit hohen Geschwindigkeit Dinge gehen die Langsamfahrer sich in ihren künsten Träumen nicht vorstellen können.
Darum habe ich heute auch Vertrauen wenn ich selbst gemächlich unterwegs bin und jemand mit hoher Geschwindigkeit daherkommt.
Man muss sich schon sehr blöd anstellen, aber das schaffen manche auch schon mit 100, um von der Bahn zu fliegen.
Die wirklich heftigsten Bremsungen hatte ich aber als es plötzlich von 100 auf 50 oder sogar 40 runterging.
Das war vor Jahren wirklich knapp.
Man fährt auf der linken Spur so gemütlich 100 rechts wurde unwesentlich langsamer gefahren.
So vor mir etliche Fahrzeuge alle geringen Abstand ich selbst damals auch keinen Abstand halber Tacho allerdings doch ein bisschen mehr als die anderen.
Nun und wie es natürlich kommen musste irgendwann drängelte einer von rechts rein.
Und dann gings los 1. muß stark bremsen , zweiter stärker 3. noch stärker und soweiter und bei mir waren es dann von 100 auf 50 oder sogar 40 runter.
Ja und dann sah ich auch schon den Hintermann ist sich aber noch ausgegangen.
Aber hinter mir so 3 bis 4 Fahrzeuge hörte ich es dann schon krachen.
Ich würde mal sagen das sind die Unfälle die sich am meisten ereignen auf deutschen Autobahnen.
Hallo,
die debatte gibt es ja immer noch!!!!!
War lange nicht mehr hier und bin einigermaßen überrascht.
Für mich hat Stauvermeidung/-bildung nix mit Geschwindigkeitslimits zu tun.
Staus entstehen zu 80% dann, wenn ein oder mehrere Kraftfahrer aus der Reihe tanzen, sich also im Gegensatz zum Rest verhalten. Wenn dann noch eine gewisse Verkehrsdichte dazu kommt, steht man irgendwann.
Zitat:
Original geschrieben von wolf24
Wer findet denn die A 61 entspannt? Komisch, jetzt kenne ich die A 61 etwa seit 1975 und habe die nur dann, wenn mal später als 24 Uhr unterwegs und nicht gerade ein Provida Fahrzeug unterwegs ist, als entspannend.Zitat:
Original geschrieben von Chief Joseph
Komisch, ich fahr auch oft auf der A61, und ich find da nichts entspannt. Man hat das Gefühl, es geht gar nichts vorwärts. Bei wenig Verkehr mag das ja entspannt sein, aber trotzdem bildet sich dann immer dieses Kolonnenfahren, was einfach unnötig ist und Drängler produziert. Statt starr 130 zu verordnen, hätte man dort lieber ne Anlage mit flexiblen Geschwindigkeitsbegrenzungen errichten sollen.
Die A61 ist die Autobahn von Venlo. Nach einem kleinen Tütchen dort fahren doch alle sehr entspannt. Auf jedenfall das Stück bis zur A44.