Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... demnach sind unlimitierte Autobahnabschnitte etwa doppelt so gefährlich, wie limitierte Abschnitte!! Punkt!!Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
...
Demnach ergibt sich für 2008 auf unlimitierten Autobahnen eine Rate von 2,4 - 3,0 Getöteten pro 1 Mrd. Fahrzeugkilometer und für Abschnitte mit einem bestehenden Tempolimit (inkl. temporärer und variabler Limits) eine Rate von 1,2 - 1,6 Getöteten pro 1 Mrd. Fahrzeugkilometer (unter Berücksichtigung einer gewissen Fehlertoleranz).
...
Nur sind Südwikingers Zahlen leider aus den Fingern gesogen.
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Nur sind Südwikingers Zahlen leider aus den Fingern gesogen.Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... demnach sind unlimitierte Autobahnabschnitte etwa doppelt so gefährlich, wie limitierte Abschnitte!! Punkt!!
... wenn ich Suedwikingers Auftreten hier im Thread sehe, vermute ich eine fundierte Kenntnis über das Unfallgeschehen auf unseren Straßen. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich Suedwikinger etwas aus den Fingern saugen muss.
mfG
zero
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Nur sind Südwikingers Zahlen leider aus den Fingern gesogen.Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... demnach sind unlimitierte Autobahnabschnitte etwa doppelt so gefährlich, wie limitierte Abschnitte!! Punkt!!
Selbst wenn sie das nicht wären, würde das noch immer heißen, über 200 Menschenleben zu opfern, um 150 zu retten. Irgendwas stimmt da mMn nicht.
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... wenn ich Suedwikingers Auftreten hier im Thread sehe, vermute ich eine fundierte Kenntnis über das Unfallgeschehen auf unseren Straßen. ...Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Nur sind Südwikingers Zahlen leider aus den Fingern gesogen.
Du vermutest.
Nachvollziehbare (mit Quellen belegte) Berechnungen rangieren bei mir allerdings höher als das Auftreten.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Du vermutest.Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... wenn ich Suedwikingers Auftreten hier im Thread sehe, vermute ich eine fundierte Kenntnis über das Unfallgeschehen auf unseren Straßen. ...
Nachvollziehbare (mit Quellen belegte) Berechnungen rangieren bei mir allerdings höher als das Auftreten.
... bei mir auch.
Wo sind deine "nachvollziehbaren (mit Quellen belegten) Berechnungen zum Vergleich der Verkehrssicherheit "unlimitierte AB" vs "limitierte AB"?
Wo ist die "nachvollziehbare (mit Quellen belegte)" Berechnung für meehsters aus der Luft gegriffenen 200 Menschenleben?
mfG
zero
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
Wo ist die "nachvollziehbare (mit Quellen belegte)" Berechnung für meehsters aus der Luft gegriffenen 200 Menschenleben?
Lesen könnte hilfreich sein. Ich werde das jetzt nicht wieder verlinken.
Eine Angabe einer offiziellen Quelle würde diese Diskussion sachlicher machen und für Klarheit sorgen. Selbst zusammengebastelte Statistiken sollten logisch und ausführlich mit Verweis auf offizielle Quellen ergänzt werden. Dann habt ihr hier eine Diskussionsgrundlage, die auch fruchtbar ist.
Meine Ansicht: Es muss auf allen zweispurigen Straßen das elektronische Verkehrsleitsystem weiter ausgebaut werden (und lt. Verkehrsministerium wird man das auch), denn gefühlt finden die meisten Unfälle mit Personenschaden an Stauchungen statt, wie Staus und Autobahnkreuze/-abfahrten. Wenn zuvor ein Tempolimit einsetzen würde, könnte dies die Unfallzahlen auf Autobahnen, die niedriger sind, als die in der Stadt und auf der Landstraße, verringern. Klar ist für mich aber auch, dass jede Vorsichtsmaßnahme nichts nützt, wenn menschliches Versagen oder menschlicher Übermut im Spiel ist. Ein generelles Tempolimit ist dagegen ebenso machtlos.
Das sage ich als jemand, der erst in der Hochseerettung, dann 5 Jahre als Assistent in der Luftrettung und nun seit gut 4 Monaten als "fertiger" FA/Notarzt tätig ist.
MfG
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... bei mir auch.Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Du vermutest.
Nachvollziehbare (mit Quellen belegte) Berechnungen rangieren bei mir allerdings höher als das Auftreten.
Wo sind deine "nachvollziehbaren (mit Quellen belegten) Berechnungen zum Vergleich der Verkehrssicherheit "unlimitierte AB" vs "limitierte AB"?
HIER:
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Es sind nur ca. 30% dauerhaft limitiert.Zitat:
Original geschrieben von odobenus
Aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich sagen, dass etwa 60 bis 70 % limitiert sind (...)
Gibt es andernfalls eine Quelle dazu?
Eine Quelle gibt es auch:
Eine ist der VCD, der Verkehrsclub Deutschland, der zufällig pro Limit agiert.Deine Zahlen (unten habe ich sie noch mal wiederholt) sind übrigens identisch mit den Angaben des VCD (ebenfalls aus 2005), so daß auch die 30% limitierten Strecken als glaubhaft angesehen werden können.
So, Du schreibst also:
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
Da ich bereits 2007 zum gleichen Sachverhalt etwas gesagt habe, klaue ich einfach mal bei mir selbst.Zitat:
Original geschrieben von odobenus
Auf deutschen ABs gab es 2005 428 Getötete auf Streckenabschnitten ohne Tempolimit und 234 Getötete auf Streckenabschnitten mit Tempolimit.
Die Zitate sind Textpassagen aus einem VCD-Dokument, das für ein TL werben soll.
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
So, und jetzt noch mal Auszüge aus der amtlichen Statistik, die in dem VCD Bericht als Beweis für die Notwendigkeit eines TL angeführt wird:Zitat:
Wo greift das Tempolimit?
Gegner des Tempolimits wie der ADAC argumentieren, dass es bereits auf 99 Prozent des gesamten Straßennetzes Geschwindigkeitsbegrenzungen gebe. Bei solchen Zahlenspielen
werden Innerortsstraßen in Wohngebieten und Kreisstraßen in einen Topf mit breiten Autobahnen geworfen.Nur für die Autobahnen sehen die Relationen völlig anders aus.
Selbst laut ADAC gilt nur auf 30 Prozent der Autobahnstrecken ein dauerhaftes Tempolimit.
Auf weiteren 17 Prozent gilt zumindest zeitweise eine begrenzte Höchstgeschwindigkeit. Das heißt, auf über der Hälfte aller Autobahnkilometer darf dauerhaft ohne Beschränkung gerast werden, auf 70 Prozent der Autobahn immerhin zeitweise.
(...)[
... 70 Prozent der tödlichen Unfälle ereignen sich also auf solchen Autobahnabschnitten, die als „sicher“ gelten für unbegrenztes Schnellfahren, als hinreichend ausgebaut und unbelastet von topografischen und wetterbedingten Einflüssen.
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
.Zitat:
Zitat:
• 662 Getötete• 428 Getötete auf Streckenabschnitten ohne Tempolimit
428 von 662 sind etwa 65 %.
Also man kann sagen, daß sich etwa 65 % der schweren Unfälle auf Autobahnabschnitten ohne generelles Limit ereignen. (der VCD spricht natürlich aufgerundet von 70 % - sei's drum)
Laut dieser VCD-Stellungnahme sind es zufälligerweise etwa 70 % der Autobahnen auf denen keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung gilt.
Werden diese 70 % nun für obige Statistik herangezogen, dann dürfte man nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit auch gut etwa 70 % des Unfallgeschehens dort erwarten.
Was laut VCD und statistischem Bundesamt auch der Fall ist.
Sollten die vom VCD präsentierten Zahlen so stimmen, so hat der VCD hier sogar bewiesen, daß es
keinen signifikanten Unterschied
was schwere Unfälle angeht
zwischen limitierten und unlimitierten Strecken
gibt.Ich bitte die von mir gemachten Ausführungen ruhig noch einmal zu lesen.
Denn sie enthalten - ganz unbescheiden - die wohl wichtigste Information des gesamten Freds.Nochmal:
Hier hat eine eindeutig pro Limit agierende Organisation selber die Nutzlosigkeit eines TL bewiesen!Der Link zum Original von damals:
http://www.motor-talk.de/.../...polimit-ja-oder-nein-t1448573.html?...
UND HIER, DAMIT NIEMAND LANG SUCHEN MUSS:
Quelle für die Zahlen und Textpassagen Seite 4 und Seite 6 dieses Dokuments: http://www.vcd.org/.../071105_vcd_position_tempolimit.pdf
Meinen Originalbeitrag (den hier zitierten) findet man übrigens auf Seite 3105, ganz oben.
Ich zitiere jetzt nicht den ganzen Post von Swallow, aber er hat hier das Gleiche gesagt und belegt, was ich ebenfalls weiter oben schon ausgeführt und mit anderen Quellen (Swallow mit Zahlen vom VCD, meine Wenigkeit hat die Zahlen von BASt verwendet) untermauert habe.
Demnach sind die Rechenspielchen von SW hinfällig, die würden nämlich dann implizieren, dass auf Strecken ohne TL nur halb so viel gefahren wird wie auf den 30 Prozent mit dauerhaftem TL. Das glaubt er ja wohl selber nicht.
Und auch wenn ich mich wiederhole: Die Zahlen aus anderen, vergleichbaren Länder MIT aTL bestätigen diese Erkenntnis. In diesen Ländern gibt es überwiegend mehr und nicht weniger Unfälle als bei uns, auch die Unfallfolgen sind keineswegs geringer (also Schwerverletzte/Tote pro Unfall)
Somit landen wir mal wieder an dem Punkt, dass wir die Argumente für ein aTL als nicht stichhaltig zurückweisen und stellen fest, dass dieses nur Schaden anrichtet, ohne etwas zu nützen.
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
....
Meinen Originalbeitrag (den hier zitierten) findet man übrigens auf Seite 3105, ganz oben.
... sag mal Swallow (und ach Arthur), willst du spielen? Ich habe doch vor einer Seite haarfein aufgezeichnet, warum es keinen Wert hat, nur Unfälle auf eine Streckenlänge zu beziehen ohne die Verkehrsbelastung mit einzubeziehen.
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... und was hast du davon??Nimm als Beispiel 2 Autobahnabschnitte je 10 km. Auf beiden ereignen sich 10 Unfälle im Jahr. Daraus schließt du: Beide Autobahnabschnitte sind gleich gefährlich.
Auf Abschnitt A fahren 100 Fahrzeuge im Jahr.
Auf Abschnitt B aber 100.000 Fahrzeuge im Jahr.
Würdest du immer noch behaupten, dass beide Abschnitte gleich gefährlich sind? Sicher nicht, denn in Abschnitt A verunglückt jedes 10. Fahrzeug und im Abschnitt B nur jedes 10.000. Fahrzeug.
Ich denke, jetzt sollte jedem klar sein, dass die Zahl der Unfälle (oder tödlich Verletzten) je Autobahnkilometer null, nix, nado, nichts über die Gefählichkeit des betrachteten Autobahnabschnittes aussagt, wenn man die Verkehrsbelastung dieser Strecken nicht kennt.
Jetzt verlinkst du:
ca. 70 % der tödlichen Unfälle geschehen auf unlimitierten ABs (Richtig)
ca. 70% der ABs sind unlimitiert (Richtig)
Daraus schließt du in dicken Lettern: Unlimitierte und limitierte Abschnitte sind gleich sicher (unsicher). Was soll der Quatsch?
Wie willst du ohne Kenntnis des Verkehrsaufkommens an die maßgebliche Zahl:
tödliche Verunglückte pro 1 Milliarde gefahrene Kilometer
kommen?
mfG
zero
Und wie will SW darauf kommen?Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
[Jetzt verlinkst du:ca. 70 % der tödlichen Unfälle geschehen auf unlimitierten ABs (Richtig)
ca. 70% der ABs sind unlimitiert (Richtig)Daraus schließt du in dicken Lettern: Unlimitierte und limitierte Abschnitte sind gleich sicher (unsicher). Was soll der Quatsch?
Wie willst du ohne Kenntnis des Verkehrsaufkommens an die maßgebliche Zahl:
tödliche Verunglückte pro 1 Milliarde gefahrene Kilometer
kommen?mfG
zero
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Richtig!So z.B. die hier oft vertretene Meinung, dass LKW und unachtsame Spurwechsler die meisten (tödlichen) Unfälle auf Autobahnen verursachen würden...
Für eine fundierte Auseinandersetzung mit den Daten, die sich aus den Statistiken ergeben, bin ich jedoch immer offen - nur daran haperte es hier bislang.
Grüße, südwikinger
Was du nicht sagst. Also ich habe bei BASt ne andere Aussage dazu gefunden:
Hiersteht folgendes:
Zitat:
Massen- und Serienunfälle auf Autobahnen
Bei über 300 Massen- und Serienunfällen pro Jahr sind rund 4 % der Verunglückten auf Autobahnen zu beklagen. Im Vergleich zu einem "normalen" Unfall werden dabei doppelt so viele Personen getötet oder schwer verletzt. An jedem zweiten dieser Unfälle ist mindestens ein Lkw beteiligt. 70 % aller Getöteten bei Massen- und Serienunfällen werden bei Unfällen mit Lkw-Beteiligung registriert.Die meisten Massen- und Serienunfälle ereignen sich von Freitag bis Sonntag. Sie geschehen meist tagsüber. Auffällig sind die Monate März und Oktober. Ungünstige Umweltbedingungen, wie Regen und vor allem Nebel, wirken begünstigend auf die Entstehung solcher Unfälle. Im Vergleich zu sonstigen Unfällen auf Autobahnen wird Nebel sechsmal so häufig als Unfallursache genannt.
[...]
Die Untersuchungen der BASt zeigen einen erfreulichen Trend: Trotz des erheblich angestiegenen Verkehrsaufkommens auf Autobahnen sinkt die Zahl der Massen- und Serienunfälle seit 1991.
So langsam frage ich mich, wo du deine Erkenntmisse immer her nimmst.
Der VCD ist keinesfalls ein neutraler Mitspieler in diesem politischen Poker, ebenso wenig der ADAC. Das sollte man nicht vergessen, beide sind von politischen Parteien durchdrungen. Der VCD entstammte der umweltpolitischen Bewegung in den 80er Jahren. Im VCD diskutieren u.a. ÖPNV-Nutzer über Autofahren, um es mal salopp auszudrücken.
Was der VCD in seinem Aufsatz nicht beweisen kann ist das Essenzielle: Wie hoch war die Ausgangsgeschwindigkeit des Unfallverursachers bei nicht-Tempo-limitierten Streckenabschnitten gegenüber der Ausgangsgeschwindigkeit des Unfallverursachers auf Tempo-limitierten Streckenabschnitten? Gab es größere Geschwindigkeitsunterschiede und wie war die Strecke zum Zeitpunkt des Unfalls beschaffen? Gab es eine temporäre Geschwindigkeitsbegrenzung (Baustelle, Wartungsarbeiten/Wanderbaustelle) oder ein hohes Verkehrsaufkommen (stockender Verkehr, Stau). Kurzum: Spielte die Geschwindigkeit, die bedingt war durch das nicht-vorhandene Tempolimit eine Rolle oder einfach nur "nicht angepasste Geschwindigkeit".Nicht angepasst kann auch bedeuten für die Situation zu schnell gewesen sein, selbst wenn der Unfallverursacher unterhalb der vom VCD-geforderten 120 km/h Geschwindigkeitslimitierung blieb. Bei 70% von Autobahnstrecken, die nicht-limitiert sind, spielen klimatologische Aspekte (Sicht, Wetter etc.) ebenso eine Rolle wie psychologische Aspekte (nachlassene Konzentration auf langen freien Strecken). Da kann man keine "Milchmädchenrechnung" aufmachen, die da lautet: "Aber wenn auf nicht-Tempo-limitierten Strecken mehr Unfälle geschehen, dann muss doch die Raserei dran schuld sein."
Im Forderungskatalog des VCD sehe ich nur zwei Punkte, denen ich zustimme, und zwar: Besserer Umweltschutz durch geringere Schadstoffausstoße und geringere Geschwindigkeit = geringeres Verletzungsrisiko. Aber zu viel gesündere Menschen sollte man sich davon auch nicht erwarten. Auch 120 km/h sind verheerend, wenn das Fahrzeug nicht abprallen kann, sondern binnen weniger cm zum Stillstand kommt (z.B. LKW-Heck). Zum Glück schleudern sich oftmals die PKWs auf Autobahnen aus.
Vielleicht sollte man im Bezug auf ein Tempolimit über eine Staffelung nachdenken, die die Verkehrsleitzentrale bestimmt: 80, 100, 120, 130, 160 km/h. Mittlerweile sammelt man genug Daten, um das Verkehrsaufkommen zu analysieren und entsprechende Tempolimits auszugeben. Und für die heutigen Autos stellen 160 km/h keine große Herausforderung mehr. Der Mensch ist für 160 km/h Autofahrt auch fähig.
MfG
Das nennt man in Fachkreisen : " Fingersaugen " was der SW da so tut. 😁
ich kenne keine Statistik die belegt das die unfälle ursächlich durch schnelles fahren verursacht werden.
wenn ich mit 180 auf der BABunterwegs bin ist das für mich und meinen wagen nicht sonder lich
schnell im gegenteil. sollte ich die gleiche strecke mit tempo 120 abreissen müssen - ich glaub ich würde einschlafen. bin ich auch einmal, tempo 100 ich hatte zeit und denke halt dich mal dran.
folge: es fehlen mir jetzt zwei rückenwirbel. Und das alles auf absolut leerer BAB nicht ein einziges Auto vor oder hinter mir.
war nicht lustig. und das mit 100!
für mich sind unfallverursacher jungspunde die nicht wissen was sie tun und übermüdete oder unter zeitdruck stehende Lastkraftwagen. und ganz besonders grosse bogen fahre ich um diese minilaster.
das sind ja kamikaze reinsten wassers.
aber zügiges fahren,nicht rasen- das ist etwas ganz anderes, macht erstmal per se keine unfälle.