Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Beste Antwort im Thema
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von ArthurDentx
Was du nicht sagst. Also ich habe bei BASt ne andere Aussage dazu gefunden:Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Richtig!So z.B. die hier oft vertretene Meinung, dass LKW und unachtsame Spurwechsler die meisten (tödlichen) Unfälle auf Autobahnen verursachen würden...
Für eine fundierte Auseinandersetzung mit den Daten, die sich aus den Statistiken ergeben, bin ich jedoch immer offen - nur daran haperte es hier bislang.
Grüße, südwikinger
Hier steht folgendes:
Zitat:
Original geschrieben von ArthurDentx
So langsam frage ich mich, wo du deine Erkenntmisse immer her nimmst.Zitat:
Massen- und Serienunfälle auf Autobahnen
Bei über 300 Massen- und Serienunfällen pro Jahr sind rund 4 % der Verunglückten auf Autobahnen zu beklagen. Im Vergleich zu einem "normalen" Unfall werden dabei doppelt so viele Personen getötet oder schwer verletzt. An jedem zweiten dieser Unfälle ist mindestens ein Lkw beteiligt. 70 % aller Getöteten bei Massen- und Serienunfällen werden bei Unfällen mit Lkw-Beteiligung registriert.Die meisten Massen- und Serienunfälle ereignen sich von Freitag bis Sonntag. Sie geschehen meist tagsüber. Auffällig sind die Monate März und Oktober. Ungünstige Umweltbedingungen, wie Regen und vor allem Nebel, wirken begünstigend auf die Entstehung solcher Unfälle. Im Vergleich zu sonstigen Unfällen auf Autobahnen wird Nebel sechsmal so häufig als Unfallursache genannt.
[...]
Die Untersuchungen der BASt zeigen einen erfreulichen Trend: Trotz des erheblich angestiegenen Verkehrsaufkommens auf Autobahnen sinkt die Zahl der Massen- und Serienunfälle seit 1991.
Der entscheidende Unterschied liegt zwischen "Beteiligter" und "Hauptverursacher"!
Zu den Berechnungen:
Bei Deiner Aussage "(...) die würden nämlich dann implizieren, dass auf Strecken ohne TL nur halb so viel gefahren wird wie auf den 30 Prozent mit dauerhaftem TL(...)" hast Du einen Denkfehler gemacht.
Dann würde der Unterschied bei der Rate an Getöteten pro Mrd. Fahrzeugkilometer zwischen limitiert und unlimitiert nicht ca. 1:2 sondern etwa 1:6 betragen.
Die Datengrundlage besteht, wie hier auch schon vielfach genannt, aus der Verkehrsunfallstatistik 2008 vom statistischen Bundesamt, den Verkehrszählungen der bast (manuelle Zählung 2005, abgeglichen durch die automatischen Zählstellen 2008 - zur Ergänzung gibt es zudem noch die Verkehrsentwicklung auf Bundesfernstraßen 2008).
Die Angaben über limitierte oder unlimitierte Abschnitte lassen sich z.B. bei autobahnatlas-online entnehmen.
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... wenn ich Autobahnen in limitierte und unlimitierte aufteile und eine Gruppe hat auffällig mehr Unfälle (je Milliarde gefahrene Kilometer), dann weiß ich, dass mein Unterscheidungsmerkmal ursächlich ist!! Das Gegenteil muss man beweisen!!Kannst du dir vorstellen, dass sich auffällige Unterschiede in der Gefährlichkeit ergeben, wenn du Autobahnen nach ungeraden und geraden Benennungen unterscheidest?
mfG
zero
Statistische Relevanz ist etwas sehr schönes. Bei einer Diskussion über statistische Korrelation allerdings helfen fundierte Kenntnisse über Statistik und über die dem Forschungsobjekt jeweils zugrundeliegende Naturwissenschaft bei den Schlüssen, die man aus statistischen Untersuchungen ziehen kann/muss.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Die Datengrundlage besteht, wie hier auch schon vielfach genannt, aus der Verkehrsunfallstatistik 2008 vom statistischen Bundesamt, den Verkehrszählungen der bast (manuelle Zählung 2005, abgeglichen durch die automatischen Zählstellen 2008 - zur Ergänzung gibt es zudem noch die Verkehrsentwicklung auf Bundesfernstraßen 2008).
Die Angaben über limitierte oder unlimitierte Abschnitte lassen sich z.B. bei autobahnatlas-online entnehmen.Grüße, südwikinger
Gib doch einfach Google oder das Internet allgemein als Quelle an.
Ist genau so beweiskräftig.
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... sag mal Swallow (und ach Arthur), willst du spielen? Ich habe doch vor einer Seite haarfein aufgezeichnet, warum es keinen Wert hat, nur Unfälle auf eine Streckenlänge zu beziehen ohne die Verkehrsbelastung mit einzubeziehen.
Willst du uns weis machen, dass auf den 30% limitiert doppelt so viel Verkehr herrscht wir auf den 70% unlimitiert??? Das würde aus SW´s Rechnung so hervorgehen. Ich behaupte mal, dass die durchschnittliche Verkehrsbelastung auf 70% unlimitierter Strecken nicht so wesentlich geringer ist als auf den verbleibenden 30%. Ich kenne viele Abschnitte mit viel Verkehr ohne TL, ich kenne aber auch Autobahnen, wo auf langen Strecken 100 oder 120 herrscht, obwohl da keine Sau fährt.
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Tja, schon schlimm, wenn man außer Idiologie nichts zu bieten hat.
Zitat:
Original geschrieben von adder33
Statistische Relevanz ist etwas sehr schönes. Bei einer Diskussion über statistische Korrelation allerdings helfen fundierte Kenntnisse über Statistik und über die dem Forschungsobjekt jeweils zugrundeliegende Naturwissenschaft bei den Schlüssen, die man aus statistischen Untersuchungen ziehen kann/muss.Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... wenn ich Autobahnen in limitierte und unlimitierte aufteile und eine Gruppe hat auffällig mehr Unfälle (je Milliarde gefahrene Kilometer), dann weiß ich, dass mein Unterscheidungsmerkmal ursächlich ist!! Das Gegenteil muss man beweisen!!Kannst du dir vorstellen, dass sich auffällige Unterschiede in der Gefährlichkeit ergeben, wenn du Autobahnen nach ungeraden und geraden Benennungen unterscheidest?
mfG
zero
Schöner Artikel zum Trend, insbesondere der Limitierer, aus Korrelationen Ursachen zu basteln und aus diesen fehlerhaft konstruierten Ursachen auf die Notwendigkeit eines aTLs zu schließen!
Und damit auch weniger Statistik Interessierte vielleicht etwas mehr als die üblichen Plattheiten, von wegen:"traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast", hinausgehendes lernen können, die Empfehlung diesen netten Artikel zu lesen!
Die Zusammenfassung des Artikels macht vielleicht auch Lust auf dieses Thema und hilft vielleicht dem einen oder anderen zu erkennen, wie sehr mit den hier immer wieder dargestellten Korrelationen manipuliert wird!
Und @SW, das gilt leider auch für deine sehr fleissig und vielfältig zusammengetragenen statistischen Zahlen, die von Dir als Beleg für die "Ursache Geschwindigkeit" genommen wird.
Und dann auch noch Korrelationen mit Korrelationen von Korrelationen zu korrelieren ist schon mutig, aber leider wenig vertrauensbildend! Zumindestens für mich!
"Zusammenfassung:
Dieser Aufsatz zeigt, dass eine satisitisch hoch signifikante Korrelation zwischen zw. der Anzahl der Störche und der Geburtenrate in den Ländern Europas besteht. Während Störche aber keine Babys zur Welt bringhen können, kann eine unbedachte Interpretation von Korrelation und p-Werten sehr wohl zu unzulässigen Schlüssen führen!
......".
wolf
Zitat:
Original geschrieben von meehster
Lesen könnte hilfreich sein. Ich werde das jetzt nicht wieder verlinken.Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
Wo ist die "nachvollziehbare (mit Quellen belegte)" Berechnung für meehsters aus der Luft gegriffenen 200 Menschenleben?
sind wir doch mal nicht so und kommen wir doch mal den limitianern ein stück entgegen - indem wir die 200 hochgeschwindigkeitstoten - zu ihren gunsten - meinetwegen mit dem faktor 10 multiplizieren. das wären dann 2000 hochgeschwindigkeitstote / jahr.
limitianer gehen davon aus, dass ein gen.tl. einen erheblichen prozentsatz dieser toten vermeiden würde. runden wir grosszügig auf 100 % auf (sorry, jungs - mehr geht leider nicht).
2000-2000=0
ICH (und andere gen.tl.-gegner) gehe(n) davon aus, dass ein gen.tl. eher eine zunahme der -toten verursacht.
2000+5500=7500 (rasermathematik).
möglicherweise haben BEIDE seiten recht.
2000-2000+5500
wobei 5500 gerade mal 0.01% der privatzulassungen deutschlands wären und die limitianer mir zunächst erstmal erklären sollen, an welchen fakten (oder wenigstens indizien) sie bitteschön den ausschluss dessen, dass dieser prozentsatz unter keinen umständen der monotonie zum opfer fallen wird festmachen wollen.
oder was meint ihr?
Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
....
ICH (und andere gen.tl.-gegner) gehe(n) davon aus, dass ein gen.tl. eher eine zunahme der -toten verursacht.
.....
... soll ich dir was sagen? Ich glaube dir (und anderen aTL-Gegnern) nicht, dass sie von einer Zunahme der tödlichen Unfälle ausgehen. So blöde bist du (und andere aTL-Gegner) nicht. Ihr wisst ganz genau der Suedwikinger Recht hat und seine Zahlen tendenziell richtig sind.
Und hier habt ihr das Gefühl, grundsätzlich widersprechen zu müsssen: gegen die eigene Erkenntnis. Warum? Ihr fahrt einfach nur gerne schnell und das wollt ihr euch nicht nehmen lassen. .
Ernsthaft widerlegen kannst du (und andere aTL-Gegner) die Argumente der aTL-Befürworter schon seit einigen Tausend Seiten nicht mehr.
R 129 Fan hat es (vielleicht in einem Anfall von Selbsterkenntnis) schon richtig erkannt:
"Tja, schon schlimm, wenn man außer Idiologie nichts zu bieten hat."
mfG
zero
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
Ernsthaft widerlegen kannst du (und andere aTL-Gegner) die Argumente der aTL-Befürworter schon seit einigen Tausend Seiten nicht mehr.
Umgekehrt wird wohl ehr ein Schuh draus. 😉
Zitat:
"Tja, schon schlimm, wenn man außer Idiologie nichts zu bieten hat."
Sei doch nicht so hart zu dir selbst, du kommst auch noch dahinter.
Anbei, wer etwas bestehendes verändern möchte, der sollte den Sinn nachweisen. Und nicht umgekehrt.
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... soll ich dir was sagen? Ich glaube dir (und anderen aTL-Gegnern) nicht, dass sie von einer Zunahme der tödlichen Unfälle ausgehen. So blöde bist du (und andere aTL-Gegner) nicht.
es ist mehr als traurig, dass die vorstellungskraft eines menschen so gering ist, dass er nicht in der lage ist sich vorzustellen, dass andere menschen längere wege (zu) fahren (haben), als er selbst.
aber zu verneinen, dass es solche berufszweige gibt - meinetwegen nicht hier im forum... aber irgendwo in D-land - ist eine riesenfrechheit.
Zitat:
Original geschrieben von ArthurDentx
Willst du uns weis machen, dass auf den 30% limitiert doppelt so viel Verkehr herrscht wir auf den 70% unlimitiert??? Das würde aus SW´s Rechnung so hervorgehen. Ich behaupte mal, dass die durchschnittliche Verkehrsbelastung auf 70% unlimitierter Strecken nicht so wesentlich geringer ist als auf den verbleibenden 30%.Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... sag mal Swallow (und ach Arthur), willst du spielen? Ich habe doch vor einer Seite haarfein aufgezeichnet, warum es keinen Wert hat, nur Unfälle auf eine Streckenlänge zu beziehen ohne die Verkehrsbelastung mit einzubeziehen.
Ich wäre eher davon ausgegangen, das die relative Belastung der limitierten Strecken noch viel größer ist. In den Ballungsräumen sind die Strecken größtenteils limitiert und hochbelastet. Ich kenne aus dem größten Ballungsraum Deutschlands, der Rhein-Ruhr-Region nichts anderes.
Zitat:
Original geschrieben von odobenus
Ich wäre eher davon ausgegangen, das die relative Belastung der limitierten Strecken noch viel größer ist. In den Ballungsräumen sind die Strecken größtenteils limitiert und hochbelastet.
selbstverständlich - nicht limitiert wird nur dort, wo die gegebenheiten - einschliesslich der verkehrsdichte - dies zulassen.
Zitat:
Original geschrieben von zero-carbon
... soll ich dir was sagen? Ich glaube dir (und anderen aTL-Gegnern) nicht, dass sie von einer Zunahme der tödlichen Unfälle ausgehen. So blöde bist du (und andere aTL-Gegner) nicht. Ihr wisst ganz genau der Suedwikinger Recht hat und seine Zahlen tendenziell richtig sind.Zitat:
Original geschrieben von turbocivic
....
ICH (und andere gen.tl.-gegner) gehe(n) davon aus, dass ein gen.tl. eher eine zunahme der -toten verursacht.
.....Und hier habt ihr das Gefühl, grundsätzlich widersprechen zu müsssen: gegen die eigene Erkenntnis. Warum? Ihr fahrt einfach nur gerne schnell und das wollt ihr euch nicht nehmen lassen. .
Ernsthaft widerlegen kannst du (und andere aTL-Gegner) die Argumente der aTL-Befürworter schon seit einigen Tausend Seiten nicht mehr.
R 129 Fan hat es (vielleicht in einem Anfall von Selbsterkenntnis) schon richtig erkannt:
"Tja, schon schlimm, wenn man außer Idiologie nichts zu bieten hat."mfG
zero
Bei so viel Uneinsichtigkeit vergeht einem langsam die Lust.
Warum passieren wohl in vielen TL-Ländern mehr Unfälle als bei uns? Sind die alle besoffen? Oder unfähig zu fahren?
Ein nicht unerheblicher Teil geht garantiert auf Ermüdung durch Monotonie zurück. Warum schlafen viele im Zug so gut (ratter...ratter...ratter...)?
Wer ab und zu lange Strecken mit dem Auto fahren muss und das auch noch bei TL, der kann ein Lied davon singen.
Die angeblich 150 bis 200 Hochgeschwindigkeitstoten lassen sich durch ein TL sowieso nicht alle "einsparen". Echte Raser (bei den hier Anwesenden ist wahrscheinlich gar keiner) lassen sich kaum abhalten.
Und ob die Zahl der Getöteten durch monotones Tempo oder Spurwechsel in den großen Pulks, die dann wahrscheinlich bei gleichem Tempo entstehen (weil sie sich kaum mehr auflösen können) größer oder kleiner ist, wer will das jetzt am PC schon ganz genau wissen?
Die Zahl der "150 bis 200" wird durch den weiteren Ausbau der Strecken, neue TL an gefährlichen Stellen und Brennpunkten und durch um sich greifende Assistenzsysteme (Spurwechselassi, Bremsassi, Radar, ...) auch immer weiter reduziert. Ganz ohne TL.
Also doch nur reine Ideologie auf eurer Seite. Ich finde, DAS ist bewiesen. Ihr erkennt es vielleicht nur selbst nicht mehr.
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Ein nicht unerheblicher Teil geht garantiert auf Ermüdung durch Monotonie zurück. Warum schlafen viele im Zug so gut (ratter...ratter...ratter...)?
Vor Fahrtantritt einfach ausschlafen. Alles andere ist Leichsinn. Wer müde ist, ist sowohl beim langsamen wie beim schnellen Fahren müde.
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Die angeblich 150 bis 200 Hochgeschwindigkeitstoten lassen sich durch ein TL sowieso nicht alle "einsparen".
Tolle Logik. Deshalb müssen auch die dran glauben, denen ein TL genutzt hätte!
Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Echte Raser (bei den hier Anwesenden ist wahrscheinlich gar keiner) lassen sich kaum abhalten.
Naja, dann.
Gruß
Ulicruiser
Zitat:
Original geschrieben von UliCruiser
Vor Fahrtantritt einfach ausschlafen. Alles andere ist Leichsinn. Wer müde ist, ist sowohl beim langsamen wie beim schnellen Fahren müde.Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Ein nicht unerheblicher Teil geht garantiert auf Ermüdung durch Monotonie zurück. Warum schlafen viele im Zug so gut (ratter...ratter...ratter...)?
Nur, dass die Folgen unterschiedlich sind und die Belastung bei hoher Geschwindigkeit natürich auch höher ist und somit dann die Müdigkeit schneller zunimmt.
Zitat:
Original geschrieben von UliCruiser
Tolle Logik. Deshalb müssen auch die dran glauben, denen ein TL genutzt hätte!Zitat:
Original geschrieben von XX-Ghost
Die angeblich 150 bis 200 Hochgeschwindigkeitstoten lassen sich durch ein TL sowieso nicht alle "einsparen".
Für Raser ist das Leben nicht so wertvoll, dass das Lebensrecht Vorrang vor dem Raserrecht hätte.