Umfrage Tempolimit--> ja oder nein?
Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
Ich bitte dabei um sachliche Postings zum Topic und keine Streitereien zu diesem durchaus kontrovers diskutierten Thema...
Grüße Andy
MT-Moderation
***Das Thema wurde geschlossen***
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Tempolimit ja oder nein
Hallo,
ich möchte mal dieses Thema mit einer Umfrage verknüpfen....generelles Tempolimit auf Autobahnen ja oder nein??
Da ich als Threadersteller keine Meinung vorgeben will,werde ich meine Position dazu in einem separaten Post schreiben....auf gehts😉
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Grüße Andy
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127892 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Kasimir_RH
Zitat R 129 Fan:
Das ist ja wohl auch logisch und habe ich nie abgestritten. Selbstredend wäre z.B. die ICE Katastrophe seinerzeit glimpflicher ausgegangen, wenn der ICE statt 200 nur 50 gefahren wäre. Wurde deswegen ein aTL für ICE eingeführt ?... schlechtes Beispiel. Die Bahn ist nun ein Paradebeispiel striktester Geschwindigkeitsvorgaben. Bei mehr als 3 km/h Überschreitung gibt es eine Warnung im Führerstand, bei > 7 km/h eine automatische Bremsung ...
Der ICE 1 ist strikt auf 250 km/h beschränkt. Ab 200 km/h steuert übrigens alle wesentlichen Abläufe ein Computer - warum wohl?
Das hat zwei ganz einfache Gründe:
1. Hast Du Dir mal den Anhalteweg eines ICE herausgesucht?
Der braucht nämlich erheblich länger um zum Stehen zu kommen als ein PKW!
2. Züge sind Aufgrund Ihrer Bindung an den Fahrweg nicht so flexibel wie Autos- insofern müssen sie ziemlich exakt dem Fahrplan folgen, denn sonst würde es massive Komplikationen geben!
Zitat:
Ansonsten wundert mich diese ganze Diskussion schon. Im Grunde ist es erschreckend, wie Argumente wider besseres Wissen und alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten zurechtgebogen werden, nur um eigene Partikularinteressen auf Teufel komm raus irgendwie rechtfertigen zu können.
Berufsbedingt kann ich Dir sagen, dass schon das bloße Stolpern tödlich enden kann, wenn Du dabei mit dem Kopf auf den Boden aufschlägst. Daher ist jede Geschwindigkeit oberhalb 0 km/h gefährlich- und das egal ob per pedes, mit dem Fahrrad, dem Auto oder dem Zug...
Daher sind die Argumente über die Physik doch sehr kurzweilig!
Zitat:
Ich verstehe es, wenn jemand mit einem flotten Auto schnell fahren möchte, ich fahre selbst einen Sportwagen. Dann soll er auch dazu stehen und sagen: Ja, ich nehme das erhöhte Risiko in Kauf - und dies nicht wegdiskutieren. Wie hieß ein Song in den 1980ern: Ich geb Gas, ich will Spaß ...
Die Meinung hat ja auch keiner angefochten! Natürlich möchte jemand auch mit seinem Auto etwas schneller unterwegs sein, wenn es die Möglichkeiten dazu bietet!
Aber glücklicherweise hat sich die Einstellung der Menschen seit den 80ern doch erheblich geändert...oder würdest Du die selbe Bekleidung tragen wie zu der Zeit, als Markus seinen Hit feierte?
Zitat:
Nun, der Spaß hört da auf, wo andere beeinträchtigt werden. Das ist dann eine gesellschaftliche Akzeptanzdiskussion. Wir akzeptieren auch fünfstellige Opferzahlen infolge Rauchens oder Alkoholkonsums, wir haben Opfer bei Risikosportarten u.a.m. Im übrigen stirbt jeder mal an irgendetwas. Oder wie lautete mal eine Aufschrift auf einer (gar nicht so unernsten) Scherzpostkarte: Er trank nicht, er rauchte nicht, er aß nur Gemüse und lebte gesund - zur Strafe wurde er 100 Jahre alt! Gesunde sind übrigens ökonomisch am teuersten für die Sozialsysteme (weil sie so lange leben ...).
Da hast Du recht!
Eigentlich sollte die Regierung rauchen, trinken und Extremsportarten fördern- würde den Sozialkassen sicherlich gut tun und den Kollaps einige Jahre hinauszögern!
Zitat:
Die meisten sterben übrigens nach wie vor im Bett. Bleibt also besser auf oder schlaft im Sitzen ...
Das stimmt auch!
Aber wer von uns träumt nicht davon, als 90-jähriger beim Akt mit der 20-jährigen Freundin an einem Herzinfakt aus dem leben zu scheiden 😉
Zitat:
Genug der Scherze mit durchaus ernstem Kern: Diskussionen sollte man einfach ehrlicher führen. Offensichtlich ist dies in unseren Gesellschaften kaum mehr möglich. Die Tagespolitik gibt jeden Tag zig Beispiele dafür ab.
Wir leben heute leider in einer Neidgesellschaft, in der Leistung nicht mehr anerkannt wird.
Aber lebt man in einer Randgruppe und hat verschoben Ansichten zur Normalität, finden sich immer zwei oder drei, die einen feiern und hochleben lassen...
...und leider haben diese Menschen dann auch noch die Ausdauer und die Zeit, diese Wünsche einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen und vielleicht auch noch bindend in ein Gesetz zu wandeln!
So haben wieder einzelne ihren Willen und die Masse leidet- es geht halt nur darum, wer am lautesten schreien kann....
Zitat:
Aber um es abschließend noch mal auf den Punkt zu bringen: Sind die prioritären Zielgrößen Sicherheit und Ressourcenschonung, dann ist ein aTL ein geeignetes Mittel, wenn auch keinesfalls das alleinig Seligmachende. Wenn, dann ist es im Sinne eines neuen Geschwindigkeitskonzeptes umzusetzen, wie 40 km/h in der Stadt,
Und spätestens hier belegst Du die geballte Inkompetenz!
Fahre mit Deinem Auto einmal 40 km/h- Du wirst nur im 4. Gang fahren können! Fährst Du aber 60 km/h, so wirst Du im 5. oder 6. Gang fahren können.
Dazu erstelle dann einmal die Rechnung Motorumdrehungen zu Radumdreheung- oder mache es einfacher: Schau einfach mal auf den Bordcomputer....
Ressourcenschonung sieht für mich jedenfalls anders aus 😉
Zitat:
80 km/h auf der Landstraße, 120 km/h auf der BAB. Nur so wird ein Schuh daraus.
Mich würde nun mal eine Berechnung über den daraus resultierenden volkswirtschaftlichen Schaden interessieren!
Zitat:
Innerorts ist eine allgemeine Geschwindigkeitsreduktion sehr wohl auch noch sinnvoll. Im Gegenzug sollte man lieber auf breiten Ausfallstraßen ohne nennenswerten Fußgängerverkehr großzügiger sein und auch 60, 70 oder gar 80 zulassen - statt der stoischen 50 heute.
Ich würde eher auf eine grüne Welle setzen.
Ich bin viel in deutschen Großstädten unterwegs und erlebe es sehr häufig, dass an großen Ein- und Ausfahrtsstraßen jede Ampel rot ist. Eine grüne Welle könnte dort für Sicherheit und ökologische Vernunft sorgen...
Zitat:
Über die Bremswege ist viel gesprochen worden. Wer tatsächlich 250 km/h fährt (eine Angabe in Meter pro Sekunde ist übrigens viel zielführender - das sind rund 70 m/s!), muss mindestens 300 Meter überschauen, um ggf. bei einem Hindernis sicher abbremsen zu können. Wer einmal aus hoher Geschwindigkeit scharf abbremsen musste, weiß, dass auf langen ersten Metern kaum eine Geschwindigkeitsreduktion stattfindet. Bei 240 m Bremsweg (von 250 auf 0, ohne Reaktionszeit) gehen 200 m drauf, um erst einmal auf 100 km/h zu kommen!
Also das ist mir anscheinend bisher verwehrt worden, wobei ich bei 50.000 km im Jahr auch häufiger schneller als 130 km/h unterwegs bin. Wirklich gefährliche Situationen sind mir bisher glücklicherweise erspart geblieben...
Woran das wohl liegen mag? 😉😁
Zitat:
Weiterhin gibt es das Phänomen des Tunnelblicks. Der Mensch nimmt etwa 20 Bilder in der Sekunde auf.
Aja, nun wird es interessant- Du befindest Dich auf meinem Berufsgebiet....
a. Tunnelblick gibt es nicht!
Dieses Phänomen beschreibt lediglich die Aufnahmefähigkeit eines einzelnen Menschen!
Es gibt sogar Menschen, die per pedes einen "Tunnelblick" bekommen, weil zu viele Reize sie überfordern.
Bleibt bloß die Frage, ob solche Menschen in einem Auto nicht ein höheres Sicherheitsrisiko dastellen?
b. Der Mensch verarbeitet zwischen 23 und 36 Bilder die Sekunde- je nach Auffassungsgabe!
Zitat:
Bei 70 m/s werden von einem Bild zum nächsten 3,5 m zurückgelegt. Der Blick fokussiert deshalb in die Ferne. Was rechts und links passiert, wird in weiten Teilen gar nicht mehr erkannt. Tatsächlich werden nur noch wenige Prozent wahrgenommen - im Vergleich zur Situation bei niedrigen Geschwindigkeiten. Wir sind keine Vögel, die bis über 200 Bilder je Sekunde (Falken!) verarbeiten. Mit anderen Worten: Wir fahren dann beinahe blind, auch wenn uns das nicht so erscheint ...
Zudem macht Euch nichts vor, dass Fahren mit 180, 200 oder mehr letztlich im Wesentlichen auf Gottvertrauen beruht. Ein paar Steine auf der Bahn, ein Ast, ein herüber ziehender Lkw - und das war's. Bei 120 oder 130 hat man noch eine gewisse Chance, adäquat zu reagieren. Es liegt zum Glück eben nicht viel auf unseren Straßen herum ...
Aufgrund der unrichtigen Ausgangslage ist dieser ganze Absatz indiskutabel!
Zitat:
Also, wer das Risikopotenzial von hohen Geschwindigkeiten leugnet, beweist leider völliges Unverständnis. Das ist nun international so gut untersucht (z.B. USA: Erhöhung der Limits um 10 oder 15 Meilen haben sofort die Verletzten- und Getötetenzahlen ganz erheblich ansteigen lassen, und viele andere Untersuchungen mehr), dass darüber nun wirklich nicht ernsthaft diskutiert werden kann.
Eigenartigerweise haben einzelne Staaten in den USA die Geschwindigkeitsbegrenzung sogar aufgehoben- ohne eine Erhöhung der Unfallszahlen....Wie kommst Du dann bitte auf solche Aussagen?
Zitat:
(schließlich sterben rund 850.000 bis 900.000 Menschen jedes Jahr bei uns an irgendetwas ...),
Nun bin ich ja mal gespannt, wie Du das verhindern willst 😉😁
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
@ Hadrian:Zum allgemeinen Lebensrisiko hast Du sehr gut erkannt, dass z.B. tödliche Unfälle im Haushalt, aber auch Suizide oder auch MR(SA)-Infektionen prinzipiell JEDEN Menschen in Deutschland treffen können. Tödliche Unfälle auf Autobahnen jedoch nur diejenigen, die sich dort aufhalten.
Wenn man das Risiko vergleichen will, muss natürlich die gleiche Bezugsgröße gewählt werden. In diesem Fall wären das "1000 Personenjahre".
Bei 78 Mio. Personenjahren pro Jahr in Deutschlan beträgt das Risiko zu versterben für:
MR(SA)-Infektionen (40.000): 0,51/1000 PJ
Suizide (10.000): 0,13/1000 PJ
Stürze (8000): 0,10/1000 PJWieviele Personenjahre werden nun auf der Autobahn verbracht?
Bei einer Fahrleistung von 224,8 Mrd. Fahrzeugkilometer im Jahr 2008 und einer durchschnittlichen Besetzung mit 1,5 Personen pro Fahrzeug werden 337,2 Mrd. Personenkilometer zurückgelegt. Bei einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 115 km/h sind das ca. 2,9 Mrd. Stunden, entsprechend etwa 335.000 Personenjahre. Bei 495 Toten im Jahr 2008 entspricht das Risiko zu versterben auf Autobahnen:
1,48/1000 PJ
Es ist also tatsächlich deutlich risikoreicher, sich auf einer Autobahn zu bewegen, als sich im Keller eine Flasche Wein zu holen! Aber ganz klar, beides kann Spaß machen - und so sollte man es auch (wie noch so manch andere Dinge) so lange wie möglich genießen, oder nicht?!? 😉
Und jetzt rechne mal aus, wie hoch das Risiko auf tempolimitierten Strecken ist. Kleiner Tip: Es sind weit über 4000 Tote jährlich.
Außerdem sind die ganzen Statistiken zum Verkehrsfluß für die hiesigen unlimitierten Autobahnen - sorry - Schwachsinn. Die Durchflußmenge ist immer die selbe, bei Tempo >10000 könnte es mit dem vorgeschriebenen Sicherheitsabstand eng werden. Aber mal ehrlich: Wer fährt 10000 km pro Stunde? Viele fahren nicht ainmal pro Jahr so viel.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Zum allgemeinen Lebensrisiko hast Du sehr gut erkannt, dass z.B. tödliche Unfälle im Haushalt, aber auch Suizide oder auch MR(SA)-Infektionen prinzipiell JEDEN Menschen in Deutschland treffen können. Tödliche Unfälle auf Autobahnen jedoch nur diejenigen, die sich dort aufhalten.Wenn man das Risiko vergleichen will, muss natürlich die gleiche Bezugsgröße gewählt werden. In diesem Fall wären das "1000 Personenjahre".
Das mit der Bezugsgröße ist schon richtig. Genauso, wie tödliche Autounfälle auf der BAB nur diejenigen treffen können, die sich dort aufhalten, kann natürlich nicht jeden Bundesbürger rund um die Uhr von einem tödlichen Sturz betroffen sein. Wer z.B. vor dem Rechner sitzt, im Bett liegt oder mit über 200km/h über die BAB fährt, der ist vor einem tödlichen Sturz sicher. Wenn man also die Zeit als Bezugsgröße nimmt, in der man dem Risiko eines Sturzes ausgesetzt ist, dann ist das Fahren auf der BAB schon deutlich weniger gefährlich als das Rumlaufen.
@ meehster:
Da es keine differenzierten Angaben zu Jahresfahrleistungen innerorts und außerorts gibt (lediglich BAB und außerörtliche Bundesstraßen werden von der bast gesondert erfasst), ist die von Dir geforderte Berechnung nicht möglich. Eine Vermischung von Stadt- und Landstraßen mit limitierten Autobahnen wäre aufgrund der vollkommen unterschiedlichen Charakteristika auch nicht statthaft - mal ganz abgesehen davon, dass (mir zumindest) keine Abschätzung der auf diesen Strecken erzielten Durchschnittsgeschwindigkeit möglich ist.
Dass das Risiko auf Autobahnen im Vergleich zu anderen Straßen (aufgrund fehlender Kreuzungen und getrennter Fahrtrichtungsspuren) deutlich geringer ist, bestreitet hier jedoch auch niemand!
Bei den Durchflussmengen unterliegst Du einem Irrtum: Hier wäre bei etwa 80 km/h das Optimum erreicht - wobei ein Tempolimit von 80 km/h auf Autobahnen (bisher) nun wirklich niemand ernsthaft fordert.
Grüße, südwikinger
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Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Zum allgemeinen Lebensrisiko hast Du sehr gut erkannt, dass z.B. tödliche Unfälle im Haushalt, aber auch Suizide oder auch MR(SA)-Infektionen prinzipiell JEDEN Menschen in Deutschland treffen können. Tödliche Unfälle auf Autobahnen jedoch nur diejenigen, die sich dort aufhalten.Wenn man das Risiko vergleichen will, muss natürlich die gleiche Bezugsgröße gewählt werden. In diesem Fall wären das "1000 Personenjahre".
Bei 78 Mio. Personenjahren pro Jahr in Deutschlan beträgt das Risiko zu versterben für:
MR(SA)-Infektionen (40.000): 0,51/1000 PJ
Suizide (10.000): 0,13/1000 PJ
Stürze (8000): 0,10/1000 PJWieviele Personenjahre werden nun auf der Autobahn verbracht?
Soll etwa auf diese Weise etwa belegt werden, daß ein aTL z.B. Vorrang gegenüber soweit als möglich keimfreien Krankenhäusern haben sollte?
(dort geschehen die schwerwiegensten Fälle an MRSA-Infektionen - ich erinnere: 40000 Tote jährlich)
Darüber hinaus ist diese Argumentation ohnehin Bullshit!
Denn wenn durch gewisse Maßnahmen z.B. die Anzahl von Suiziden reduziert werden könnte - und zwar in einer Größenordnung, die weit über den behaupteten Erfolg eines aTL hinausgeht, dann sind hier absolute Zahlen zu betrachten, nicht statistische Relationen.
Jedenfalls wenn man die Phrase, "jeder vermeidbare Tote ist einer zu viel" ernst nimmt ...
... daß dem nicht so ist, beweisen Südwikingers Rechenbeispiele eindeutig.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Bei den Durchflussmengen unterliegst Du einem Irrtum: Hier wäre bei etwa 80 km/h das Optimum erreicht - wobei ein Tempolimit von 80 km/h auf Autobahnen (bisher) nun wirklich niemand ernsthaft fordert.
Das ist für die hiesigen Autobahnen eben Humbug. Es fahren da eben so viele lang wie da langfahren - scheißegal, ob die nun 50 oder 250 fahren: Es bleibt bei ungefähr einem pro Minute.
Zitat:
(schließlich sterben rund 850.000 bis 900.000 Menschen jedes Jahr bei uns an irgendetwas ...)
ich finde man müsste unbedingt mal was gegen dieses ''irgendetwas'' tun....immerhin sterben 850.000-900.000 Menschen an irgendetwas.....da muss man dochwas gegen tun😛
mein Gott wenn ich das immer lese ''oder Verkehr rollt bei 130km/h flüssiger laut Modellrechnung''....ja dann muss man eben dort wo es sich anbietet/aufdrängt mal ein paar Schilder austellen,deshalb braucht man aber nicht ganz Deutschland mit einem Limit zu überziehen und wenig frequentierte oder gut ausgebaute Strecken sanktionieren....es macht einfach keinen Sinn😮
mfg Andy
@ swallow
Vielen Dank für Deine differenzierte Gegenargumentation!
Da (z.B.) ein allgemeines Tempolimit keinen Einfluss auf verbesserte Hygiene- oder Behandlungsmaßnahmen in Krankenhäusern hat, schließen sich diese Maßnahmen nicht gegenseitig aus.
Wobei durch ein allgemeines Tempolimit deutlich weniger Schwerverletzte zu erwarten sind, die dann natürlich auch nicht stationär behandelt werden müssen und dort dem Risiko einer MRSA-Infektion ausgesetzt werden.
Noch einmal: ein allgemeines Tempolimit ist ein sehr kostengünstiges Instrument, um das Risiko für schwere Verletzungen und tödliche Unfälle auf Autobahnen deutlich zu reduzieren und ist somit kosteneffektiv.
Daher können die vorhandenen Mittel dann in anderen Bereichen (sei es z.B. auf Landstraßen oder in Krankenhäusern) gezielt für weitere Maßnahmen zur Risikoreduktion eingesetzt werden.
Es ergibt sich also tatsächlich eine "vielfach-win-Situation"
Grüße, südwikinger
Eine Veränderung der Verletzten- und Totenanzahlen um 0 ist aber kein Grund, eine solche Maßnahme wie ein generelles Tempolimit einzuführen.
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
@ swallow
Wobei durch ein allgemeines Tempolimit deutlich weniger Schwerverletzte zu erwarten sind, ...
1) Eine Annahme, mehr nicht
2) Bleibt die Frage, warum bei "Euch" gerade das TL so im Focus steht
Zitat:
Original geschrieben von Swallow
2) Bleibt die Frage, warum bei "Euch" gerade das TL so im Focus steht
Obwohl, eigentlich doch nicht, oder?
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Wobei durch ein allgemeines Tempolimit deutlich weniger Schwerverletzte zu erwarten sind, die dann natürlich auch nicht stationär behandelt werden müssen und dort dem Risiko einer MRSA-Infektion ausgesetzt werden.Noch einmal: ein allgemeines Tempolimit ist ein sehr kostengünstiges Instrument, um das Risiko für schwere Verletzungen und tödliche Unfälle auf Autobahnen deutlich zu reduzieren und ist somit kosteneffektiv.
@suedwikinger
Vielen Dank, für Deine sachliche und differenzierte Argumentation. Leider unterliegst Du bei Deinen Annahmen aber einem Irrtum. Wie der Vergleich mit dem benachbarten Ausland nahelegt, sind durch ein aTL weder weniger tödliche Unfälle noch eine Reduzierung von schweren Verletzungen zu erwarten. Mithin ist also ein Einfluß auf die Anzahl der MRSA-Infektionen auszuschließen. Der volkswirtschaftliche Schaden hingegen wird immens sein.
Noch einmal: Ein aTL bringt keinerlei Sicherheitsvorteil, dafür kostet es unsere Volkswirtschaft aber Milliarden.
@ meehster:
Die von Dir genannte Durchflussmenge von 1 Fahrzeug pro Minute gibt es laut BaSt auf 200 m der A565 - dort herrscht kein Tempolimit. Und auf 500 m der A46 fährt sogar nur alle 3 Minuten ein Fahrzeug - dort gilt ein Tempolimit von 120.
@ swallow (& meehster):
Dass durch ein allgemeines Tempolimit die Zahl der (Schwer-) Verletzten und Getöteten auf Autobahnen (deutlich) verringert werden kann, wird sogar von Gegnern desselben (z.B. ACE, ADAC, dekra, Schreckenberg) nicht geleugnet. Diese Kreise bevorzungen in der Regel jedoch Telematik als Lösungsansatz. Wobei, wie bereits dargelegt, diese Lösung mit erheblich höheren Kosten verbunden wäre!
Im Übrigen vielen Dank für den pluralis majestalis, aber diese Ehre gebührt eher Hadrian.
Das Tempolimit steht bei der Diskussion HIER natürlich im Focus - und eben nicht die Frage, ob durch eine grüne Welle in der Stadt Kraftstoff eingespart werden kann oder durch Überholverbote auf Landstraßen dort Unfälle vermieden werden können.
Grüße, südwikinger
Zitat:
Original geschrieben von suedwikinger
Das Tempolimit steht bei der Diskussion HIER natürlich im Focus - und eben nicht die Frage, ...
Du kämpfst also auch an anderen Fronten mit gleichem Eifer für weniger Leid?
Sicher, dass es sich bei der Datenerhebung nur um 200 bzw 500 METER handelt?