Über Sinn und Unsinn des Schulterblickes beim Spurwechsel

[Rainer_EHST]

Ich persönlich halte den Schulterblick beim Spurwechsel als völlig überbewertet, was nicht automatisch heißt, das er vollkommen überflüssig ist. Es gibt Konstellatiionen, da macht er Sinn.
Diese decken aber nur einen (sehr ?) kleinen Bereich von Situiationen mit Spurwechsel ab.

Viel wichtiger sehe ich da die Rückwärtige Verkehrsbeobachtung, sowohl als allgemeine Beobachtung, ohne das es einen anstehenden Grund dafür gibt, als auch jehne in Verbindung mit dem Spurwechsel selbst.
Die allgemeine Form der Rückwärtigen Verkehrsbeobachtuing verschafft einem einen sehr guten Überblick über das Verkehrsgeschehen um sich herum und aktuallisiert ihn mit jedem erneuten Blick in einem der Rückspiegel.

So, und nun zum Spurwechsel selbst.
Was sehe ich denn bei einem Schulterblick neben mir? Jou, ein Fahrzeug das sich gerade neben mir befindet.
Welche Rolle spielt denn diese momentane Information, wenn dieses Fahrzeug schneller fährt als ich?
Im Prinzip gar keine, weil es ja, wenn ich anschließend meinen Spurwechsel vollziehe, ja schon an mir vorbei ist und ich ihm weder in Seite, noch vor die Stoßstange fahren kann.

Was bringt mir ein Schulterblick, wenn zu jenem Zeitpunkt, eine Spur weiter links, ein Fahrzeug mit deutlich höherer Geschw. ca 30m hinter mir ist?
Gar nichts bringt er mir, weil ich dieses Fahrzeug mittels Schulterblick gar nicht sehe. Ich wechsle also sie Spur, weil sie ist ja neben mir frei und rums, da hat der Schulterblick mir doch etwas gebracht. Nämlich die, oder fast beinahe, Verursachung eines Unfalls.

Ergo, was ist hier die bessere Alternative?
Die Rückwärtige Verkehrsbeobachtung. Und da sollte der erste Spiegelblick nicht unmittelbar vor dem Einschalten des Blinklichts ausgeführt werden, sondern mehere schon früh genug bei der Annäherung an das langsamere Fahrzeug. Und das wenigstens zwei, drei mal, bevor man auf Überholdistanz ist.
Das vermittelt mir schon frühzeitig wieviele Fahrzeuge hinter mir sind und welches der Fahrzeuge zum eigentlichen Zeitpunkt meines Spurwechsels eine Relevanz haben könnte, welches davon auf jeden Fall eine Relavanz hat.

Und nun warte ich erst mal, inkl. weiterer Spiegelblicke, jene Fahrzeuge ab, die ich auf jeden Fall durchlassen muss. Anschließend fange ich an zu blinken, und abermals beobachte ich jetzt jene Fahrzeuge mittels Spiegelblick, die eigentlich noch weit genug hinter mir sind, aber durchaus meinen Spurwechsel stören könnten, bzw. ich sie.
Ich beobachte sie also weiter, ob sie mir den Spurwechsel ermöglichen, oder doch nicht gönnen und einfach mal etwas schneller werden und erst dann, wenn immer noch alles Safe ist, wechsle ich die Spur. Selbst dabei, schaue ich nochmals kurz in den Spiegel, mitunter zweimal.
Einmal in dem Moment wo der Spurwechsel ansetzt und dann, wenn die linke Fahrzeugseite die Spurmarkierung überquert. Der zweite hängt aber von der Verkehrslage ab, inkl, wie sanft diesbezüglich mein Spurwechsel verläuft.

Wie lange sehe ich denn ein Fahrzeug im Außenspiegel?
Auf einer benachbarten Spur, so lange es sich noch hinter der B-Säule befindet. Ist es schon an der B-Säule vobei, also mit der Motorhaube/der vorderen Tür schon auf Höhe der Fahrer-/Beifahrertür, registriere ich es aus den Augenwinkeln.
Fährt es einigermaßen zügig an mir vorbei, da reichen schon 5km/h Überschuss aus, sehe ich es schon kurz darauf, selbst wenn ich ganz normal nach vorne schaue. Taucht es nicht kurz darauf, halb versetzt vor mir auf, ja, wo kann es denn nun sein? Genau, mit etwa gleichen Tempo, neben mir herfahrend, weil es langsamer geworden ist. In dem Fall macht man schon, rein instinktiv, automatisch nen kurzen Blick zur Seite.
Aber selbst das bräuchte man nicht unbedingt. Denn bei dem nächsten Spiegelblick auf das Fahrzeug weiter dahinter, sieht man nämlich jenes Fahrzeug, das gerade neben einem ist, problemlos im erweitertem Sehfeld.
Sprich, egal ob ich den rechten, oder linken Außenspiegel schaue, ein Fahrzeug das schon teilweise an meiner B-Säule vorbei ist, sehe ich dabei durch das Seitenfenster. Ich benötige also garnicht den extra Schulterblick, um sehen zu können, ob die Spur direkt neben mir frei ist.

Aber wie schon erwähnt, man registriet das Fahrzeug ja schon aus den Augenwinkeln, wenn es sich langsam auf Höhe der vorderen Tür vorbeischiebt und macht instinktiv einen sehr kurzen Blick zur Seite, um dieses Vorbeirollen intutiv besser in die Verkehrslage um sich herum einsotieren zukönnen.

[Achsmanschette136555]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 29. Mai 2021 um 21:03:27 Uhr:

....
Ein Motorrad bietet aber auch keine so gute räumliche Orientierung via Rückspiegel, sprich, man kann die Annäherung und Positioniertung anderer Fahrzeuge nicht so gut interpretieren, wie beim Auto. Der Grund ist, das du beim Motorrad das Heck nicht im Spiegelbild mit drin hast. Das macht ne Menge aus.

Ich sehe bei meinen Fahrzeugen auch nicht das Heck im Seitenspiegel.... - allenfalls die Fensterbrüstung bis Höhe hinterer Radlauf; danach verjüngt sich das hintere Seitenteil bis zum Heck

Zitat:

Die Spiegel sind sind beim Motorrrad dazu auch noch kleiner und bieten somit weniger Sichtfeld.

hängt vom Spiegel und vom Mopped ab....

Zitat:

Mitunter vedeckt der eigene Körper, sprich die Schultern, oder die Arme, noch ein Teil des Sichtfeldes.

nur auf meiner Honda Monkey....😁😁

Zitat:

Nach der LKW-Fahrerlaubnis kam ja bei mir das Motorrad.
Mit den Spiegeln an den Lenkradenden konnte ich mich gar nicht anfreunden. Die Stabspiegel, dann links und rechts, waren da schon deutlich besser.

absolut zutreffend...

[Rainer_EHST]

Zitat:

@pk79 schrieb am 29. Mai 2021 um 20:51:30 Uhr:

Bei korrekter Einstellung und auch Nutzung (!) der Außenspiegel - das sind die 2 "Ohren" die links und rechts an den vorderen Türen des Autos montiert sind, erübrigt sich der Schulterblick in den meisten Verkehrssituationen.
Den Schulterblick halte ich für sinnvoll bei viel Verkehr mit geringer Differenzgeschwindigkeit, insbesondere wenn mehr als 2 Fahrspuren pro Fahrtrichtung vorhanden sind und bei relativ spontanen Spurwechseln, wenn man vorher nicht ausreichend den rückwärtigen und umliegenden Verkehr beobachtet hat.

So sehe ich das auch.
Da mache ich mitunter, ganz rechts fahrend, vor dem Einschalten des Blinklichts den Blick zur Seite, um besser einschätzen zu können, wie schnell gerade das Fahrzeug ganz links an mir vorbeirollt und nehme anschließend, via Rückspiegel die Fahrzeuge hinter mir in der Mitte, inkl, die Lücke hinter jenem Fahrzeug ganz links neben mir ins Visier.

Das Blinklicht blinkt dann wesentlich länger, so das ich lang genug beobachten kann, ob die Lücken in der Mitte und Links erhalten bleiben und mein Spurwechsel erfolgt dann sehr sanft, inkl, weiterer Beobachtung via Spiegel, was mittig und links hinter mir abläuft.

[Rainer_EHST]

Zitat:

@Go}][{esZorN schrieb am 29. Mai 2021 um 20:51:31 Uhr:

Vielleicht redet ihr auch aneinander vorbei. In der Fahrschule will der Prüfer natürlich den verrenkten Hals sehen, macht nachher keiner mehr, weil der tote Winkel weiter vorne ist. Da reicht es, wenn man aus dem Fenster guckt. Dann kommt es auf die Situation an: in HH in der Innenstadt kann ich das nur dringend empfehlen, Sonntags morgens um sechs auf der A27 reicht der Rückspiegel ein paar Sekunden zuvor, wenn eh kaum einer da ist.

Übrigens danke für das Aufmachen eines separaten Threads, genau so soll es laufen! 🙂

Schaue mal in den LINK von @Rigero ...

https://www.flvbw.de/.../...-370-weg-vom-drill-ist-kopfdrehen-out.html

..., ganz nach unten, auf die Übersicht, inkl. der Vorbemerkung.

[Go}][{esZorN]

Ja und? Die Spitze seiner Haube kann ich sehen, wenn ich rechts rausglotze. Was willst du mir jetzt sagen?
Ich bin übrigens BKF und weiß mich rücksichtsvoll zu verhalten. Ich habe schon ca 3 mio abgespult, und die weitgehend unfallfrei. 😉

[WeissNicht]

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 29. Mai 2021 um 20:14:08 Uhr:

Zitat:

@WeissNicht schrieb am 29. Mai 2021 um 19:42:23 Uhr:

Ob sinnvoll oder nicht... frag mal meinen Unfallgegner vom Unfall letztes Jahr. Mit Schulterblick hätte er mich links neben sich gesehen, ohne Schulterblick hat es geknallt.
Gutachter und Gericht sahen es als erwiesen an, dass mein Gegner mich hätte sehen müssen; wenn er einen Schulterblick gemacht hätte.

Du warst also neben ihm, als er rüberwechselte.
So, setz dich mal ins Auto, schaue in einen Außenspiegel und reflektiere mal, was du dabei noch so alles neben deinem Auto siehst. Ein Sichtfeld, bis zur B-Säule, ohne das du deinen Blick rechtwinklig zur Seite drehst, sondern das Sehzentrum auf den Spiegel gerichtet ist.

Ich konnte den Fahrer des anderen Fahrzeugs nicht in seinem Spiegel sehen... ein 1A Anzeichen, dass ich im toten Winkel seines Spiegels war.
Und wenn mein Unfallgegner vor Gericht auf die Frage, wann er mein Fahrzeug überhaupt wahrgenommen hat, antwortet "Der Wagen war vor dem Zusammenprall gar nicht da" dann hat er mich offenbar nicht gesehen. Bei einem 5m langen Audi ist das schwer vorstellbar. Ich war 2m links neben ihm (ich war minimal schneller als er) und er zog mit Schwung rüber (kein Blinken, schauen oder sonstwas)

Ich behaupte, ich kann mich neben dein stehendes Auto stellen und du wirst mich in deinem Aussenspiegel nicht sehen können, wenn ich direkt daneben stehe. Ich muss nur darauf achten, das ich dich nicht in deinem Spiegel sehen kann, dann stehe ich genau richtig.
Das ist Physik, 1. Semester, Optik.

Ich werde mich auch schräg vor dein Auto stellen können, ohne dass du mich sehen wirst... schön verdeckt von der A-Säule.

Viel besser aber. Ich kann ein Fahrzeug direkt vor deinem platzieren bei wechselnden Lichtverhältnissen. Wenn ich die Farbe des Fahrzeugs richtig wähle, wirst du es nicht mehr wahrnehmen. Eigentlich reicht dazu ein Allee mit starkem Hell/Dunkel-Wechsel, ein schwarzes Fahrzeug packe ich dann in den Schatten eines Baumes... das Ding verschwindet fast.

Wenn ich bei meinem Fahrzeug die B-Säule im Spiegel sehen kann, dann sehe ich nicht mehr, was etwa 1m links direkt neben meiner Fahrertür ist, wenn ich den Kopf nicht zur Seite drehe.

Bzgl. Motorräder: Autos haben asphärische Spiegel, Motorräder (soweit mir bekannt) nicht. Daher rührt der etwas kleinere Blickwinkel von Motorradspiegeln. Die Größe der Spiegel ist nahezu irrelevant, da man dies durch minimale Kopfbewegungen intuitiv ausgleicht.

LKW haben zusätzlich Totwinkelspiegel (die extrem gekrümmten Dinger), da kann der Schulterblick tatsächlich eine untergeordnete Rolle spielen, vollkommen überflüssig ist er als letzte Absicherung denoch nicht.

Kleine Randnotiz: Beim Schulterblick verrenkle ich mir nicht den Hals... ich schaue zur Seite (~45°) und mit den Augen weiter nach hinten in den toten Winkel.

[Rainer_EHST]

Zitat:

@WeissNicht schrieb am 29. Mai 2021 um 22:15:39 Uhr:

Zitat:

@Rainer_EHST schrieb am 29. Mai 2021 um 20:14:08 Uhr:

Du warst also neben ihm, als er rüberwechselte.
So, setz dich mal ins Auto, schaue in einen Außenspiegel und reflektiere mal, was du dabei noch so alles neben deinem Auto siehst. Ein Sichtfeld, bis zur B-Säule, ohne das du deinen Blick rechtwinklig zur Seite drehst, sondern das Sehzentrum auf den Spiegel gerichtet ist.

Ich konnte den Fahrer des anderen Fahrzeugs nicht in seinem Spiegel sehen...

Ich behaupte, ich kann mich neben dein stehendes Auto stellen und du wirst mich in deinem Aussenspiegel nicht sehen können, wenn ich direkt daneben stehe. Ich m,uss nur darauf achten, das ich dich nicht in deinem Spiegel sehen kann, dann stehe ich genau richtig.
Das ist Physik, 1. Semester, Optik.

Ich werde mich auch schräg vor dein Auto stellen können, ohne dass du mich sehen wirst... schön verdeckt von der A-Säule.

Wenn ich bei meinem Fahrzeug die B-Säule im Spiegel sehen kann, dann sehe ich nicht mehr, was etwa 1m links direkt neben meiner Fahrertür ist, wenn ich den Kopf nicht zur Seite drehe.

Na dann versuche dich mal mit deinem Auto, genau neben mir stehend, rechts zw. der grünen und blauen Linie und links zw. der grünen und roten Linike zu verstecken (siehe Bild).
Die Blaue Linie zeigt das einsehbare Sichtfeld nach rechts, wenn ich in den rechten Außenspiegel schaue, die rote jenen, wenn ich den linken Außenspiegel schaue.
Die grünen Linien das zur jeweiligen Seite einsebahre Sichtfeld des linken und rechten Außenspiegels.

Und wenn du mich nicht im Spiegel sehern kannst, ja, dann kann ich dich auch nicht im Spiegel sehen. Dein Auto ist aber breiter und wesentlich länger als dein Kopf.
Auch wenn ich dich nicht sehe, dein Auto sehe ich trotzdem. 😉

Die Motorhaube/vorderer Kotflügel zur Seite raus und das Heck im Spiegel. Beides zuzsammen, beim Blick in den Spiegel.

Also, viel Spaß beim Versteckspiel. 😁

Ach ja, für diese Physik brauche ich nichts zu studieren, das ist gelebte Erfahrung. 😎
Oder auch, mit dem Auto erfahrene Erfahrung. 😁

[WeissNicht]

Ahhh, du schaust zur Seite in den Aussenspiegel.... Sonst käme die blaue und rote Linie nicht zustande. Du hättest ohne die Kopfbewegung nur die grünen Linien und alles vor diesen grünen Linien wäre nicht im Blickfeld.

Ich komm gerade nicht darauf, wie man diesen Seitenblick nennt... Doch nicht etwa "Schulterblick"?
Ich denke also wir reden anneinander vorbei, denn das, was du beschreibst ist ein Schulterblick, wie er meistens ausreichend ist. Kein Schulterblick wäre ohne Kopfbewegung und nur mit den Augen in den Seitenspiegel zu schauen... und davon gibt es genügend VT, denen das reicht, bis es doch mal knallt.

Zwischen die rote/blaue und Grüne Linie passt allerdins locker ein Zweirad. Ein PKW wird schwierig, aber ein Kleinwagen kann sich dort kurzzeitig auch noch verstecken.

Wenn es dann auch noch Dunkel ist und Der links mit seinen Scheinwerfern genau in dem Bereich zwischen der roten und grünen Linie ist... wie soll man ihn dann sehen? Das Scheinwerferlicht auf dem Asphalt überlagert sich mit dem eigenen Scheinwerferlicht. Ein dunkel lackiertes Fahrzeug wird im Aussenspiegel nicht wahrgenommen (Dunkel vor dunklem Hintergrund).

Derjenige, der mir in den Wagen gefahren ist hat ein 5m Fahrzeug mit leuchtenden Xenonscheinwerfern absolut nicht gesehen. Es war Winter und finstere Nacht. Mit Seitenblick hätte er die Scheinwerfer gesehen, bzw. sehen müssen (laut Gutachter). Die einzige Alternative ausser einem "übersehen" wäre Vorsatz.
Nicht erklären kann ich mir aber, dass er auch die eingetragenen 78dB nicht gehört hat; die Auspuff-Klappen hat die Motorsteuerung (serienmäßig) geöffnet.
Wie oben bereits geschrieben, vor Gericht behauptete er steif und fest, dass mein Fahrzeug vor dem Zusammenprall nicht da war... erklären, woher mein Fahrzeug plötzlich gekommen sei konnte er auch nicht.
-> Situational Awareness: Durchgefallen.

[Rainer_EHST]

Schulterblick ist an den Spiegel vorbeizuschauschen, Blickrichtung etwa 90° zur Seite.
Die roten und blauen Linien zeigen die Blickrichtung zum Spiegel inkl. das zur Seite erweiterte Sehfeld, welches man dabei noch sehr gut wahrnimt.

Und wenn es stockdunklel ist, sieht man, bei einem leicht nach hinten versetzt fahrendem Fahrzeug sehr wohl den Lichtkegel dieses Fahrzeuges. Der Audgerleuchtete Bereich wird ja auf jener Seite entsprechend größer und fängt früher an.

Und irgendwie musst du ja in diese Position gekommen sein.
Mit entsprechender Rücklwärtiger Verkehrsbeobachtung/allgemeiner Aufmerksamkeit, bekommt das also mit. Nachts alleine schon alleine deshalb, das man ja wärend dessen die Lichtquellen voll im Rückspiegel hat, noch bevor sie sich im toten Winkel befinden.

[WeissNicht]

Ich sagte ja, wir reden aneinander vorbei.
Es gibt genug Pappnasen, die tatsächlich der Meinung sind, einfach mit den Augen zum Spiegel reicht, ohne den Kopf dabei zu bewegen.
Das was du beschreibst mit einer leichten Kopfdrehung (bei mir etwa 45° zur Fahrtrichtung) zum Spiegel um die seitliche Sicht zu erweitern, deckt sich mit meinem eigenen Verhalten. Und dabei kommt deine Grafik im Ergebnis raus.
Bei Dunkelheit drehe ich den Kopf weiter, da bei anderen Fahrzeugen nur noch wenig davon (die Scheinwerfer) wahrnehmbar ist.

[Go}][{esZorN]

Das Gesichtsfeld kommt ja auch noch dazu, auch wenn man nicht direkt hinschaut.

[Rainer_EHST]

Zitat:

Das was du beschreibst mit einer leichten Kopfdrehung (bei mir etwa 45° zur Fahrtrichtung) zum Spiegel um die seitliche Sicht zu erweitern,

Habe ich aber im Eröffnungsbeitrag genauso erklärt.
Man braucht keinen Schulterblick, weil man beim Blick in den Außenspiegel gleichzeritig jenes sieht, was sich auf Höhe des vorderen Seitenfensters befindet.
Es braucht also keinen extra Blick zur Seite dafür.
Und was dahinter ist, sprich hinter der B-Säule, sieht man gleichzeitig im Spiegel. So zumindest auf der direkt benachbarten Spur.

Zusätzlich hatte ich geschrieben, das man, wenn ein Fahrzeug ganz langsam an einem vorbeifährt, sobald sich seine Front auf Höhe des vorderen Seitenfensters befindet, dies auch beim ganz normalen Blick nach vorne mitbekommt.
Zur rechten Seite registriert man diese Bewegung im äußersten Augenwinkel, zur linken Seite nimmt man es sehr gut war und sieht das Fahrzeug auch schon sehr gut. Instinktiv macht man da automatisch nen ganz kurzen Blick zur Seite.

Was ich übrigens, beim Blick nach vorne, auch mitbekomme. Wenn das Fahrzeug, direkt hinter mir (also nicht zu weit weg), zum Spurwechsel ausschert. Das registriere ich aus den Augenwinkel sowohl im Innen-, als auch linken Außenspiegel.
Hier geht dann instinktiv ein kurzer Blick in den linken Außenspiegel.

Edit:

Der Unterschied zu Spiegelblick und extra Schulterblick.
Wie erwähnt, beim Spiegelblick sehe ich gleichzeitig was hinter mir und direkt nebern mir ist.
Beim extra Schulterblick sehe ich nur was direkt neben mir ist. Eine Wahrnehmung des Spiegelinhaltes ist hier nicht gleichzeitig möglich.
Der Schulterblick ist dafür zu sehr auf einen einzelnen Fakt konzentriert (geht auch nicht anders), sprich, mehr bewusster, statt intuitiver Informationsfluss, was die Wahrnehmung über das erweiterte Sehfeld einschränkt.

[berlin-paul]

Du beschreibst da lediglich den trivialen Normalzustand eines jeden Fahrzeugführers, der noch mit wenigstens 30% seiner früheren körperlichen fitness unterwegs ist. Das ist nichts besonderes, auch nichts schlechtes, sondern einfach nur normal. Du kannst bloß nicht nachvollziehen, warum in manchen Situationen andere VT mal einen Aussetzer in dieser Richtung haben. Das liegt zum einen daran, dass du dann nicht bei denen im Auto sitzt und auch nicht wissen kannst, wie gut oder nicht so gut deren augenblickliche Konstitution ist. Damit musst du halt leben. Die anderen tun es auch. 😉

[Rainer_EHST]

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 29. Mai 2021 um 23:47:24 Uhr:

Du beschreibst da lediglich den trivialen Normalzustand eines jeden Fahrzeugführers, der noch mit wenigstens 30% seiner früheren körperlichen fitness unterwegs ist. Das ist nichts besonderes, auch nichts schlechtes, sondern einfach nur normal. Du kannst bloß nicht nachvollziehen, warum in manchen Situationen andere VT mal einen Aussetzer in dieser Richtung haben. Das liegt zum einen daran, dass du dann nicht bei denen im Auto sitzt und auch nicht wissen kannst, wie gut oder nicht so gut deren augenblickliche Konstitution ist. Damit musst du halt leben. Die anderen tun es auch. 😉

Naja, die ersten Beiträge/Antworten haben mich ja fast zu einem gefährlichen Individuum abgestempelt. 😉

Der eine, oder andere Hexenjäger wurde gelöscht. 😁

[berlin-paul]

🙂

[manvo]

Nach meinen Auffahrunfällen, in meiner Anfangszeit, habe ich mir den Schulterblick fast vollkommen abgewöhnt.
Allerdings habe ich andere "Vorkehrungen" getroffen: den rechten Spiegel etwas! mehr vom Wagen weg nach rechts, ich sehe meine rechte Wagen-Seite nur nach etwas Schrägneigung des Oberkörpers, ebenso bewege ich meinen Kopf und Oberkörper beim Abbiegen, Spurwechsel usw., um das Spiegelsichtfeld zu erweitern, ohne mich "umzudrehen", habe also immer aufleuchtende Bremslichter vor mir im Sichtfeld.
Naja, dann ist da ja auch noch der Spurwechselassistent, aber wiklich nur "zusätzlich".
Das gleiche gilt auch für links, auch mit der etwas veänderten Spiegeleinstellung.

Ich habe mich hier im Forum, schon seit Jahren gewundert, dass hier der Schulterblick so favorisiert wurde, eine ganz gefährliche "Unsitte".

Mag sein, das man ihn aus Schauspielerischen Gründen, noch gegenüber amtlichen Personen anwenden sollte 😉