Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Solche Situationen sind zum Glück äußerst selten, aber darauf kommt es nicht an. Es gibt dafür keine ethisch oder rechtlich korrekte Lösung. Ganz gleich, ob sie von einem Programmierer abstrakt oder einem Autofahrer tatsächlich gefunden werden soll.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 30. Juni 2016 um 15:14:44 Uhr:
Die Technik ist in jeder brenzligen Situation die besser Lösung. Höchstens Kampfpiloten, die gelernt haben ihre Instinkte zu unterdrücken und jederzeit einem Protokoll zu folgen (was für viele Millionen entwickelt und umgesetzt wurde), könnten das versuchen. Aber doch nicht die Mutti mit zwei schreienden Kids auf dem Rücksitz. Es liegt in der Natur der Sache, dass irgendwann ein computer gesteurtes Fahrzeug einen Menschen in einem Unfall töten wird. Insgesamt wird das aber seltener passieren, als jetzt. Darf halt nur kein starker Sonnenwind kommen. 😁
Es geht bei der Fragestellung nicht um die Abwegigkeit von Szenarien (ob nun konstruiert oder nicht), sondern darum ob, man analog zum Kampfpiloten solche Protokolle in einen Bordcomputer programmieren darf oder nicht.
Dann ist es nämlich kein "Unfall" der auf die kumulierte Unzulänglichkeit von Menschen und Maschine in einer ungünstigen Situation zurückgeführt werden muss, sondern um einen Vorsatz in einer bestimmten Situation Menschen zu verletzen oder zu töten. Die Frage lässt sich nicht mit einem Achselzucken und "ja klar, gar kein Thema" beantworten.
Genau deswegen gibt es ja nun allerorts Diskussionen zu diesem Thema. Was bleibt ist allerdings die bereits jetzt absehbare Erkenntnis, dass in der Masse autonom gesteuerte Fahrzeuge in keinster Weise mehr Unfälle verursachen würden, alleine schon durch die Tatsache, dass es keine Regelüberschreitungen gäbe.
Für mich persönlich wird bei diesen Thematiken aber allzu oft vergessen, wie fehleranfällig und unkoordiniert menschliche Entscheidungen sind. Denn ob die Deine Karre Dich in die Mauer schickt, oder 5 Leute tot fährt, ist im Vergleich irrelevant. Da Du in einem von Dir selbst gesteuerten Auto dieselbe Entscheidung treffen musst (und in der schnelle der Zeit eben mit viel weniger "Daten"😉, ist die Chance, dass beide Parteien überleben im Computerauto sicherlich höher.
Die Diskussion um den Vorsatz ist deswegen unsinnig. Denn das Auto wird immer versuchen, alle zu retten, und dann beim Versuch eben scheitern oder nicht. Genau wie Kollege Mensch. Es fährt ja nicht absichtlich voll in die Mauer, genau wie Du. Es lenkt aber evtl. da hin um auszuweichen, weil es in dieser Millisekunde die beste Option zu sein scheint, und scheitert dann daran oder nicht, genau wie Du.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 30. Juni 2016 um 15:16:57 Uhr:
Solche Situationen sind zum Glück äußerst selten, aber darauf kommt es nicht an. Es gibt dafür keine ethisch oder rechtlich korrekte Lösung. Ganz gleich, ob sie von einem Programmierer abstrakt oder einem Autofahrer tatsächlich gefunden werden soll.Grüße vom Ostelch
Eben, ich fahre grundsaetzlich stur geradeaus und bremse... Was ist das ist...
PS: wenn ein Computer nicht sicher ausweichen kann muss er eben geradeaus fahren und so schnell wie moeglich entschleunigen. Die aufgabe des Computers ist "sein" Auto und "seine" Insassen so sicher wie moeglich zum Ziel zu bringen. Gegen einen Baum fahren gehoert nicht dazu...
Pete
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Zitat:
Höchstens Kampfpiloten, die gelernt haben ihre Instinkte zu unterdrücken und jederzeit einem Protokoll zu folgen (was für viele Millionen entwickelt und umgesetzt wurde), könnten das versuchen.
Gerade als Kampfpilot brauchst du Instinkte und zwar schon fast hellseherische Instinkte.
Da musst du binnen Sekundenbruchteilen komplexe Situationen erfassen und die richtige Entscheidung treffen können. Ohne Instinkte, auf der Basis enorm ausgeprägter multipler Fähigkeiten, bist da am Ar... 😉
Protokolle abarbeiten kannst du, wenn du die Zeit dafür hast. 😉
Übrigens, im hier verlinkten Artikel aus dem Techniksordner über autonome LKWs (Ausweichassistent), wurde ja darüber diskutiert, ab wann man autonom fährt.
Meine Meinung dazu:
Autonom fahre ich, wenn ich selber fahre, dann entscheide nämlich ich, völlig autonom, was das Auto zu tun und zu lassen hat. 🙄
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Juni 2016 um 17:23:14 Uhr:
Meine Meinung dazu:Autonom fahre ich, wenn ich selber fahre, dann entscheide nämlich ich, völlig autonom, was das Auto zu tun und zu lassen hat. 🙄
Das ist ja mal eine Definition. Dann aber bitte alles Hilfsmittel ausschalten, wie ABS, ASR, ESP usw, usw. Sonst gilt das dann nicht....😛
Zitat:
@Gurkengraeber schrieb am 30. Juni 2016 um 15:40:30 Uhr:
Genau deswegen gibt es ja nun allerorts Diskussionen zu diesem Thema. Was bleibt ist allerdings die bereits jetzt absehbare Erkenntnis, dass in der Masse autonom gesteuerte Fahrzeuge in keinster Weise mehr Unfälle verursachen würden, alleine schon durch die Tatsache, dass es keine Regelüberschreitungen gäbe.
Wieso soll diese Erkenntnis absehbar sein? Ernstzunehmende Experten weisen deutlich darauf hin, das zu diesem Punkt keine Aussage möglich ist. Wenn also jemand die Unfallhäufigkeit im Vergleich als nicht-unterlegen anspricht, bleibt das eine Behauptung, Wunschdenken, Vermutung oder Hoffnung. Kann sich jeder aussuchen was ihm/ihr am nächsten liegt.
Es gibt dafür keine Lösung, weil es sich um ein Dilemma handelt.
"Das Gleisarbeiter-Dilemma (engl.: Trolley Problem) stammt in der usrprünglichen Variante von der britischen Philosophin Philippa R. Foot. Inzwischen gibt es viele Weiterentwicklungen und Variationen. Es geht immer um die Frage, ob man etwas ethisch Problematisches tun darf (oder sogar muss), um etwas noch Schlimmeres oder Problematischeres zu verhindern."
Auch die Philosophie / Ethik hat hierfür keine eindeutige Lösung. Die Ethik der Tat und die Ethik des Resultats werden immer in einem Konflikt stehen. Ob das Auto dieses Problem löst, ein Programmierer, der Autofahrer oder ein zentraler Entscheider, ändert nichts an diesem Dilemma.
Zitat:
@d118bmw schrieb am 30. Juni 2016 um 18:15:59 Uhr:
Das ist ja mal eine Definition. Dann aber bitte alles Hilfsmittel ausschalten, wie ABS, ASR, ESP usw, usw. Sonst gilt das dann nicht....??
Das komische Möchtegern-Argument zieht nicht. Weil's nun mal so ist, dass ABS usw. nur Hilfsmittel sind. Unterstützung. Sonst nichts. Hat null mit autonom zu tun. Der Wagen bremst ja durch ABS schliesslich nicht selbstständig.
😛
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 30. Juni 2016 um 18:32:12 Uhr:
Das komische Möchtegern-Argument zieht nicht. Weil's nun mal so ist, dass ABS usw. nur Hilfsmittel sind. Unterstützung. Sonst nichts. Hat null mit autonom zu tun. Der Wagen bremst ja durch ABS schliesslich nicht selbstständig.Zitat:
@d118bmw schrieb am 30. Juni 2016 um 18:15:59 Uhr:
Das ist ja mal eine Definition. Dann aber bitte alles Hilfsmittel ausschalten, wie ABS, ASR, ESP usw, usw. Sonst gilt das dann nicht....??
Ja, klar hat das mit autonomen Fahren nichts zu tun und genauso wenig mit der Definition von Rainer_EHST. Ich wollte nur seine Logik ad absurdum führen....😁
Zitat:
Das ist ja mal eine Definition. Dann aber bitte alles Hilfsmittel ausschalten, wie ABS, ASR, ESP usw, usw. Sonst gilt das dann nicht....😛
Nunja, so lange sie nie aktiv werden, fahre ich halt weiterhin zu 100% autonom. 🙄
Und ich fahre bisher auch nicht so, als das sie aktiv werden müssten, was aber nicht heißt, das ich übervorsichtig unterwegs bin. Es ist halt alles eine Frage des gefühlvollem Umgangs mit seinem Gefährt. 😉
100%iges Autonomes Fahren braucht ja vernetzte Elektronik.
Wenn vernetzte Elektronik aber schon an solch einfachen Dingen scheitert, na dann gute Nacht, wenn die elektronischen Chaostage zuschlagen. 😉
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Juni 2016 um 22:11:02 Uhr:
100%iges Autonomes Fahren braucht ja vernetzte Elektronik.Wenn vernetzte Elektronik aber schon an solch einfachen Dingen scheitert, na dann gute Nacht, wenn die elektronischen Chaostage zuschlagen. 😉
Ob die Anzeigetafeln von Erkrath nun im Weltganzen als Menetekel für das Scheitern des autonomen Fahrens taugen? Dann müsste man wohl eher mit Hinweis auf das tägliche menschliche Versagen im Straßenverkehr das Autofahren duch Menschen sofort verbieten.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Juni 2016 um 17:23:14 Uhr:
Gerade als Kampfpilot brauchst du Instinkte und zwar schon fast hellseherische Instinkte.
Da musst du binnen Sekundenbruchteilen komplexe Situationen erfassen und die richtige Entscheidung treffen können. Ohne Instinkte, auf der Basis enorm ausgeprägter multipler Fähigkeiten, bist da am Ar... 😉
... offenbar hast du diese aktuelle Meldung nicht mitbekommen:
"Lange Zeit galten menschliche Piloten als ungeschlagen wenn es um den klassischen Luftkampf in Jets ging. Nun haben Forscher eine künstliche Intelligenz (KI) entwickelt, die diesen Umstand ändern könnte. Die KI konnte in Tests einen Kampfpiloten und Ausbildner mit jahrelanger Erfahrung mehrmals besiegen, wie Popular Science berichtet"
http://futurezone.at/.../206.880.161
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 30. Juni 2016 um 22:11:02 Uhr:
100%iges Autonomes Fahren braucht ja vernetzte Elektronik.
Wenn vernetzte Elektronik aber schon an solch einfachen Dingen scheitert, na dann gute Nacht, wenn die elektronischen Chaostage zuschlagen. 😉
... ein Vergleich Äpfel mit Glühbirnen.
Und nein, "Vernetzung" ist nicht automatisch gleich "Vernetzung"
Es gab den ersten tödlichen Unfall mit dem Tesla Autopilot:
http://www.blick.ch/.../...pfer-in-selbstfahrendem-auto-id5214452.html
R.I.P.
Aber eine Frage.
Ich dachte das geht nicht:
Zitat:
Der Tesla-Lenker habe während dem Unfall den Film Harry Potter geschaut. «Der Film lief noch weiter als er starb», sagt Baressi.