Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. Januar 2018 um 09:15:50 Uhr:
Ich weiß zu 100%, dass z.B. Volvo schon seit dem Jahr 2015 erklärt, die volle Haftung für Schäden zu übernehmen, die Fahrzeuge in vollautonomen Modus mal verursachen könnten: Volvo-HomepageGrüße vom Ostelch
Erkären kann man viel, steht das im Kaufvertrag und was ist da so alles ausgeschlossen....Fragen über Fragen. Übrigens besteht die Haftung im strafrechtlichen Sinne weiter, ich glaube kaum, daß da Volvo die Strafe übernimmt oder in den Knast geht.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 26. Jan. 2018 um 09:28:47 Uhr:
Erkären kann man viel, steht das im Kaufvertrag und was ist da so alles ausgeschlossen....Fragen über Fragen. Übrigens besteht die Haftung im strafrechtlichen Sinne weiter, ich glaube kaum, daß da Volvo die Strafe übernimmt oder in den Knast geht.
Es geht nicht um das, was du glaubst. Sondern um das, was verbindlich ist. Du gehst bei deiner Darstellung stur von einer Rechtslage aus, die für alle Zeiten unverändert bleibt. Das wird sie aber nicht. Und entgegen oben gemachter Behauptungen, die zu 100% sicher sein sollten, drücken sich die Autohersteller eben nicht um die Verantwortung, wie die Erklärung von Volvo zeigt.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. Januar 2018 um 09:45:36 Uhr:
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 26. Jan. 2018 um 09:28:47 Uhr:
Erkären kann man viel, steht das im Kaufvertrag und was ist da so alles ausgeschlossen....Fragen über Fragen. Übrigens besteht die Haftung im strafrechtlichen Sinne weiter, ich glaube kaum, daß da Volvo die Strafe übernimmt oder in den Knast geht.Es geht nicht um das, was du glaubst. Sondern um das, was verbindlich ist. Du gehst bei deiner Darstellung stur von einer Rechtslage aus, die für alle Zeiten unverändert bleibt. Das wird sie aber nicht. Und entgegen oben gemachter Behauptungen, die zu 100% sicher sein sollten, drücken sich die Autohersteller eben nicht um die Verantwortung, wie die Erklärung von Volvo zeigt.
Grüße vom Ostelch
Ostelch, auch ich glaube, der Fan liegt da zumindest nicht so ganz falsch.
Bitte, überlege doch mal was Volvo tatsächlich tun würde... ?!?
Richtig, ein riesen Konzern mit noch und nöcher Anwälten, die dir/uns das Wort im Mund umdrehen und am Ende ..... ja, am Ende eben nicht in den Knast gehen. Da wird irgend ein Ing oder Vorturner entlassen, und das wars...
Gruß Jörg.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. Januar 2018 um 09:45:36 Uhr:
Das wird sie aber nicht. Und entgegen oben gemachter Behauptungen, die zu 100% sicher sein sollten, drücken sich die Autohersteller eben nicht um die Verantwortung, wie die Erklärung von Volvo zeigt.
Grüße vom Ostelch
Das glaubst auch nur du.Das Strafrecht, welches es in alten Zeiten vor 2015 mal gab, wird auch weiter die Fahrlässigkeit und die grobe Fahrlässigkeit kennen und genau daraus wird dir der Strick gedreht. Was vom Gefasel der tollen Hersteller zu halten ist, sehen wir gerade wieder am Falle VW. Aber träum mal weiter und paß auf, daß du eines Tages nicht auf dem Boden der Tatsachen landest.Die Herrschaften werden sich schon alleine in Hinblick auf die USA genügend absichern, um die Kasse zu schonen. Bezeichnenderweise hört man von den anderen Firmen in dieser Sache nur dröhnendes Schweigen.
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Zitat:
@63er-joerg schrieb am 26. Jan. 2018 um 09:58:04 Uhr:
Ostelch, auch ich glaube, der Fan liegt da zumindest nicht so ganz falsch.Bitte, überlege doch mal was Volvo tatsächlich tun würde... ?!?
Richtig, ein riesen Konzern mit noch und nöcher Anwälten, die dir/uns das Wort im Mund umdrehen und am Ende ..... ja, am Ende eben nicht in den Knast gehen. Da wird irgend ein Ing oder Vorturner entlassen, und das wars...Gruß Jörg.
Du "glaubst" auch einfach bzw nicht und ignorierst den Rest. Kann man machen. Ein vollkommen autonom fahrendes Auto hätte keinen (verantwortlichen) Fahrer mehr, sondern nur noch Passagiere. Die haften auch nach heutiger Rechtslage nicht und sind auch strafrechtlich nicht verantwortbar zu machen. Wenn ein Hersteller dann verbindlich die Haftung für die Betriebsgefahr übernimmt, dann reicht das. Oder ich kaufe oder lease nicht mehr, sondern miete das Fahrzeug. Dann bin ich auch aus der Haftung für die Betriebsgefahr wenn ich nicht mehr Halter bin. Volvo führt solche Mietprogramme gerade ein (ob und für wen das derzeit wirtschaftlich sinnvoll ist, lassen wir mal außen vor).
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. Januar 2018 um 10:14:15 Uhr:
Ein vollkommen autonom fahrendes Auto hätte keinen (verantwortlichen) Fahrer mehr, sondern nur noch Passagiere. Die haften auch nach heutiger Rechtslage nicht und sind auch strafrechtlich nicht verantwortbar zu machen.
Du begreifst es einfach nicht, wie? Wem gehört denn dieses "Passagierfahrzeug"? Dem Papst? Wäre natürlich schön im Falle eines Unfalles zu sagen: Habe ich nichts mit zu tun, lalalala. Die Betriebshaftung bleibt beim verantwortlichen Fahrer, den es auch weiter geben wird, denn irgendeiner ist schließlich für die Fuhre verantwortlich. Baut ein Lokführer oder Pilot Mist, haftet der und nicht die Mitfahrer, genau das ist die heutige Rechtslage und die wird auch so bleiben. Was du dir da zurecht fabulierst, da kann ich leider nicht folgen.
Letzteres ist das Dilemma ...
Mal was zum lesen: http://www.fgvw.de/.../autonomes-fahren-ungeklaerte-haftungsfragen
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 26. Januar 2018 um 10:25:32 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. Januar 2018 um 10:14:15 Uhr:
Ein vollkommen autonom fahrendes Auto hätte keinen (verantwortlichen) Fahrer mehr, sondern nur noch Passagiere. Die haften auch nach heutiger Rechtslage nicht und sind auch strafrechtlich nicht verantwortbar zu machen.Du begreifst es einfach nicht, wie? Wem gehört denn dieses "Passagierfahrzeug"? Dem Papst? Wäre natürlich schön im Falle eines Unfalles zu sagen: Habe ich nichts mit zu tun, lalalala. Die Betriebshaftung bleibt beim verantwortlichen Fahrer, den es auch weiter geben wird, denn irgendeiner ist schließlich für die Fuhre verantwortlich. Baut ein Lokführer oder Pilot Mist, haftet der und nicht die Mitfahrer, genau das ist die heutige Rechtslage und die wird auch so bleiben. Was du dir da zurecht fabulierst, da kann ich leider nicht folgen.
Du hast aber schon mitbekommen, dass es z.B. in Nürnberg U-Bahnen gibt die völlig autonom fahren! Ich glaube kaum das da einer von den Fahrgästen haftet wenn da was passiert.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 26. Jan. 2018 um 10:25:32 Uhr:
Du begreifst es einfach nicht, wie? Wem gehört denn dieses "Passagierfahrzeug"? Dem Papst? Wäre natürlich schön im Falle eines Unfalles zu sagen: Habe ich nichts mit zu tun, lalalala. Die Betriebshaftung bleibt beim verantwortlichen Fahrer, den es auch weiter geben wird, denn irgendeiner ist schließlich für die Fuhre verantwortlich. Baut ein Lokführer oder Pilot Mist, haftet der und nicht die Mitfahrer, genau das ist die heutige Rechtslage und die wird auch so bleiben. Was du dir da zurecht fabulierst, da kann ich leider nicht folgen.
Wenns schon so persönlich wird, ist es wohl eher umgekehrt. Ein vollautonomes Auto hat keinen Fahrer mehr. Es hat dann auch keinen Fahrer mehr, der verantwortlich sein kann. Es fährt zu 100% selbst. Das schrieb ich bereits oben. Den Rest auch. Wenn du weiterhin diese Tatsachen ausblendest kommen wir hier nicht weiter. Diese neue Technologie wird, wie früher andere auch, auch neue rechtliche Rahmenbedingungen brauchen. Diese werden auch schon diskutiert. Denn davon hängt auch ab, wann und wie diese Technik marktfähig wird.
Grüße vom Ostelch
Und noch was zum gruseln: https://www.computerbase.de/.../
Ich bin denn mal wieder raus hier, der Elch packt es einfach nicht.
Mit Jammern und Gruseln wird es nichts werden. Zumindest das war tatsächlich schon immer so. Das Recht muss sich ständig den Entwicklungen anpassen. Auch das war schon immer so. Dass das nicht immer einfach ist, weil sich völlig neue juristische und ethische Fragen stellen, ist eine der großen Herausforderungen der Rechtswissenschaft. Das ist doch bspw im Bereich der Medizin auch nicht anders.
Und nur weil man es sich selbst nicht vorstellen kann, heißt das zum Glück noch lange nicht, dass es keine Lösungen für diese Probleme gibt.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 26. Jan. 2018 um 10:40:25 Uhr:
Ich bin denn mal wieder raus hier, der Elch packt es einfach nicht.
Ja, lieber Fuchs Fan, du hast recht. Die Trauben sind zu sauer.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 26. Januar 2018 um 10:47:56 Uhr:
Und nur weil man es sich selbst nicht vorstellen kann, heißt das zum Glück noch lange nicht, dass es keine Lösungen für diese Probleme gibt.
Ich sage ja, du steigst da nicht hinter. Dann noch mal zum Schluß in klaren Worten, die vielleicht auch du verstehst, obwohl ich da beim lesen deines letzten Post so meine Zweifel habe: Solange keine vernüftigen Rechtsgrundlagen geschaffen sind, hat dieser Krempel im öffentlichen Verkehrsraum nichts zu suchen. Denn wie das läuft, zeigt mein letzter Link: Jeder schiebt die Verantwortung auf den anderen. Das kann es wohl kaum sein. Und jetzt bin ich wirklich raus hier.
Zitat:
@TomF31 schrieb am 26. Januar 2018 um 10:38:33 Uhr:
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 26. Januar 2018 um 10:25:32 Uhr:
Du begreifst es einfach nicht, wie? Wem gehört denn dieses "Passagierfahrzeug"? Dem Papst? Wäre natürlich schön im Falle eines Unfalles zu sagen: Habe ich nichts mit zu tun, lalalala. Die Betriebshaftung bleibt beim verantwortlichen Fahrer, den es auch weiter geben wird, denn irgendeiner ist schließlich für die Fuhre verantwortlich. Baut ein Lokführer oder Pilot Mist, haftet der und nicht die Mitfahrer, genau das ist die heutige Rechtslage und die wird auch so bleiben. Was du dir da zurecht fabulierst, da kann ich leider nicht folgen.
Du hast aber schon mitbekommen, dass es z.B. in Nürnberg U-Bahnen gibt die völlig autonom fahren! Ich glaube kaum das da einer von den Fahrgästen haftet wenn da was passiert.
Nein, nicht der Fahrgast, absolut richtig.
Aber, wie auch beim Auto, gehört diese Bahn jemanden. Dieser jemand sagt dann, das Ding fährt da und da. Wenn aber, und jetzt kommt der Punkt, die Bahn nicht korrekt ist, egal wo, wer wird da wohl zuerst angesprochen ??
Wenn in einem automatischen Auto kein Fahrer mehr ist, nur Mitfahrer, MUSS dieses Auto aber jemanden gehören, der auch sagt, ja, kannst damit fahren, und genau der wird dann als allererstes angesprochen. Nur der, und nicht der Hersteller. Der kommt erst dann ins Gespräch, wenn am Auto/Bahn etwas nicht OK ist. Aber auch dann wird natürlich geprüft, was der Besitzer eventl. verbockt hat....
Wenn ich mein Radl verleihe, der Fahrer sich aufs Maul legt weil die Kette im Eimer ist (Beispiel), bekomme ich den Stress, nicht der Hersteller das Radls....
Gruß Jörg.