Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Zitat:
@lex-golf schrieb am 7. Februar 2017 um 14:11:42 Uhr:
Wer von den diskutierenden kann und darf eigentlich ein LKW fahren?
Ich... 😁
Allerdings habe ich auf LKW mit genannter Ausstattung erst wenige Kilometer (< 10.000) zurückgelegt und dabei keine wirklich brenzlige Situation absolvieren müssen (klick). Und auch das ist schon wieder ca. 6 Jahre her, die Spedition, für die ich mit Kameraden damals die LKW zum Tanken nach Luxemburg gefahren habe, war damals technischer Vorreiter in dieser Hinsicht.
Mit dem PKW sind es 10x so viele Kilometer mit den Assistenten, daher habe ich mich im vorherigen Beitrag auch darauf bezogen. Bei den "normalen" Situationen (PKW zieht vor einem in die Lücke etc.) verhalten sich ACC und Notbremsassistent im LKW aber exakt so wie von mir beschrieben.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 07. Feb. 2017 um 13:2:50 Uhr:
Hannes und Ostelch, auf euch hab ich gewartet. Wundert mich nur, dass euer Veto solange gebraucht hat, ihr seit doch sonst schneller...Also, ich werde jetzt mal Hannes vesteckte Beleidigung (geistige Kapazitäten usw.) gütiger Weise absichtlich ignorieren und euch sagen, dass man sich natürlich nicht auf irgendetwas einlassen MUSS, wenn man es nicht möchte, selbst wenn man es könnte, dass hat nämlich nichts mit geistlichem Horizont zu tun oder dem fehlenden dieses solchen, sondern mit der Überzeugung und der persönlichen Fahrweise eines Menschen. Man sollte ausserdem verstehen, dass nicht jedes neue Helferlein, dass in den letzten Jahren erfunden wurde nur deswegen akzeptiert werden muss, weil landläufig behauptet wird, das fahren würde damit automatisch sicherer gemacht. Viele technischen Hilfsmittel werden leider in unzureichendem Entwicklungsstand in zum Verkauf stehenden Fahrzeugen verbaut, mit denen man als PKW- oder LKW- Fahrer dann zu kämpfen hat und viele trauen sich nicht, sie ausschalten, weil man von der Gesellschaft immer wieder indoktriniert bekommen soll, dass es böse, unmenschlich und allgemein unverantwortlich wäre, wenn man sie tatsächlich ausschalten würde, da man ja damit eventuell einen Unfall verhindern könnte. Selbst dann, wenn das kleine Helferlein selbst noch mit Kinderkrankheiten zu kämpfen hat. Und schlussendlich damit auch der Fahrer.
Fakt ist, solange ein Wagen es legal erlaubt, solche Fissimatenten abzuschalten, werde ich das tun. Ich brauch nur ABS und ESP, die mag ich sehr gern, aber keine Geräte, die mir mitten auf der BAB den Karren runterbremsen, nur weil ein Depp meint, er müsste sich vor mir in die Lücke quetschen. Alleine schon deshalb, weil man sich daran gewöhnt und wenn man dann mal in einem geliehenen oder sonstigen Wagen fährt, der solche Systeme nicht hat, denkt man mal aus Gewohnheit nicht dran und Bumm hängt man irgendwo in nem Auto drin. Solche Gerätschaften lassen bei einem Fahrer nämlich leider die Routine verkümmern. Was daran gut sein soll, erzählt ihr mir mal...
Tomcat, hin und wieder halten mich ganz simple Dinge wie die Erwerbstätigkeit davon ab, hier blitzschnell zu antworten. 😉
Ansonsten kannst du persönlich tun und lassen, was du willst. Ich auch. Deine persönliche Meinung zu verallgemeinern, ist dann doch etwas zu viel des Guten. Deine Ausführungen sind deine persönliche Meinung, mehr aber auch nicht. Der von dir konstruierte gesellschaftliche Zwang ist schon etwas starker Tobak. Du traust dir zu, ohne Notbremsassistent sicherer zu fahren. Dann hoffen wir, dass es so ist. Alle anderen Assitenten sind reines Komfortzubehör, das niemand nutzen muss, wenn er nicht will. Dieses Argument, durch die Assistenten würde die Routine verkümmern, müsste dich dann das ESP abschalten lassen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 7. Februar 2017 um 15:31:03 Uhr:
.. würde(n) die Routine(n) verkümmern ...Grüße vom Ostelch
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Routinen verkümmern ....., da klickert bei mir was. Das ist nicht unbedingt von der Hand zu weisen. DAS Problem haben sogar Flugzeugpiloten, weil überwiegend nur noch der Computer das Flugzeug fliegt und kaum noch die Piloten.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 07. Feb. 2017 um 15:31:03 Uhr:
Tomcat, hin und wieder halten mich ganz simple Dinge wie die Erwerbstätigkeit davon ab, hier blitzschnell zu antworten.
Joa, dass habe ich mir schon gedacht, aber war ja auch nur ironisch gemeint, weil du oder deine autonomen Freunde es sich normalerweise nicht nehmen lassen, nach meinem Postings sofort zu antworten und mir erzählen, warum das, was ich sage, angeblich wieder falsch wäre.
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Tomcat, ist es nicht vielleicht genau umgekehrt? Nenn mir bitte einen guten Grund, weshalb ich auf eine Technik verzichten soll, nur weil du sie nicht willst. Es geht hier nicht um falsch oder richtig, sondern einerseits und andererseits.
Zuxer, Ich glaube, das Fliegen eines Flugzeugs ist doch nicht eine etwas schwierige Aufgabe als das Autofahren. Die Routine eines normalen Flugs verlernt auch ein Pilot heute nicht. Sein "Problem" ist die Reaktion in Notfällen. Das war es schon immer. Der Einsatz von Assistenzsystemen entlastet von unwesentlichen Dingen, so dass mehr Aufmerksamkeit für die wesentlichen bleibt.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 7. Februar 2017 um 17:18:48 Uhr:
...
Zuxer, Ich glaube, das Fliegen eines Flugzeugs ist doch nicht eine etwas schwierige Aufgabe als das Autofahren. Die Routine eines normalen Flugs verlernt auch ein Pilot heute nicht. Sein "Problem" ist die Reaktion in Notfällen. Das war es schon immer. Der Einsatz von Assistenzsystemen entlastet von unwesentlichen Dingen, so dass mehr Aufmerksamkeit für die wesentlichen bleibt.
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Ja klar. LKW-Fahren ist natürlich nicht ganz so ... Stimmt, die Reaktion(s-Zeit) isses, bis die Piloten erstmal "wach geworden sind", den Notfall überhaupt erkannt haben und der dann auch
richtig"bearbeitet" wird, vergeht oft zu viel Zeit. Davon hat der "SPIEGEL" mal berichtet. Und da kommt der LKW-Fahrer wieder ins Spiel. Auch der muß bei plötzlichen Ereignissen erstmal wach werden usw. aus dem sich Verlassen/Einlullen auf/durch die Automaten. Deswg. denke ich, daß Dein letzter Satz nicht stimmt. Dem Gehirn wird langweilig wenn es nicht beansprucht wird, und sucht sich andere "Betätigungsfelder" 😉 ... und dann, mit anderem beschäftigt, bei einem Problem kommt wieder die lange Zeit des "wo sammer, wo simmer-Effekts" zum tragen.
Zuxer, bei der Häufigkeit von Auffahrunfällen durch LKWs sind viele Fahrer wohl auch ohne Assistent eingelullt oder abgelenkt. Da kann ein Notbremsassistent wohl keine zusätzliche Wirkung mehr haben. Er könnte aber den Unfall vermeiden. Ich fahre mit den Assistenten jedenfalls entspannter und aufmerksamer als ohne, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann, denn unser Zweitwagen muss ohne Assistenten auskommen.
Grüße vom Ostelch
Aha, jetzt kommt wieder die Nummer mit dem "Blöden Menschen, die Fehlerquelle, die es zu beseitigen gilt", hätte mich auch gewundert...
Und ja, korrekt, es gibt genug Trottel, denen man den FS wegnehmen sollte, aber man sollte das nicht immer in so einem pauschalen Tenor darlegen, wie ihr es so oft macht.
Tomcat, unsachlich zu werden, ist auch keine Lösung. 😉 Ich halte mich nicht für blöde, fahre aber trotzdem lieber mit den Fahrassistenten.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 7. Februar 2017 um 17:51:22 Uhr:
Zuxer, bei der Häufigkeit von Auffahrunfällen durch LKWs sind viele Fahrer wohl auch ohne Assistent eingelullt oder abgelenkt. Da kann ein Notbremsassistent wohl keine zusätzliche Wirkung mehr haben. Er könnte aber den Unfall vermeiden ...
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Jaa, da muß ich Dir zustimmen. Das führt mich aber zu dem Umkehrschluß, daß es (auch ohne aktive Assistenten) den Fahrern jetzt schon das Fahren zu leicht gemacht wird. Ich will jetzt nicht aufzählen, welche "Ablenkungen" hinlänglich bekannt sind, denen sich die Fahrer zuhauf hingeben.
Das beste scheint mir, wenn es einen Assistenten gäbe, der ständig die Aufmerksamkeit des Fahrers kontrolliert und ggfls. diesen "weckt". Und zusätzlich einen Notbremsassisten, der Algorithmen hat, die NUR, ausschließlich, bei stauendebedingten möglichen Auffahrunfällen eingreifen.
Zuxer, solche Aufmerksamkeitswächter gibt es ja schon, auch wenn sie noch nicht perfekt sind. Zumindest in der Entwicklung sind z.B. Systeme, die unter anderem über eine Kamera die Augen des Fahrers beobachten und daraus Rückschlüsse auf aufkommende Müdigkeit gewinnen sollen.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 7. Februar 2017 um 18:41:39 Uhr:
Zuxer, solche Aufmerksamkeitswächter gibt es ja schon, auch wenn sie noch nicht perfekt sind. Zumindest in der Entwicklung sind z.B. Systeme, die unter anderem über eine Kamera die Augen des Fahrers beobachten und daraus Rückschlüsse auf aufkommende Müdigkeit gewinnen sollen.Grüße vom Ostelch
Die aber oftmals verbal zerrissen werden, weil sie nicht funktionieren und Müdigkeiten feststellen, wo keine sind. Das weisst du bestimmt.
Tomcat, verbal wird manches zerrissen. Dass diese Wächter nicht perfekt sind, schrieb ich ja schon, also dürfte ich es wohl wissen. 😉
Grüße vom Ostelch
Wenn der LKW-Fahrer sich beschwert dass das Fahren zu monoton wird, da er z.B. 4x täglich immer die A3 Ratingen-Leverkusen/retoure fährt und deshalb seine Aufmerksamkeit sinkt, kann ich den erstmal verstehen. Wenn der Chef keinen Auftrag für eine Fahrt nach Neuss hat (Bsp.) geht es halt nicht anders.
So, was können wir jetzt machen:
1. Wir können ihm das Leben spannender machen, indem wir permanent mehr von ihm fordern. Er muss jetz auch Laden, entladen, er muss Papiere ausfüllen und in EDV-Systemen Einträge machen. Hilft nicht, da er immer noch 4x am tag diese jeden Tag gleiche Strecke fährt.
2. Wir können es ihm spannender machen, indem wir mehr von ihm fordern und ihm irgendwelche Helfer ausschalten. Geht´s noch?
3. Wir können ihm einen Helfer gegen Eintönigkeitsrisiken geben. Wenn er sich 100% darauf verlässt, wird er genervt werden. Seine Aufgabe verändert sich aber. Er kann feststellen, wann der Assistent wirklich hilfreich ist und er ihn nutzen möchte und wann nicht. Er möchte etwas trinken: Am besten nicht am Hildener Kreuz, da scheren zu viele rein, aber ab Ohligser Heide geht das gut: Assi an und "Flasche annen Hals" (Zitat aus dem dollen Video). Er kann jetzt ohne Assi fahren und sich über Langeweile aufregen. Er kann mit Assi fahren und sich über die Einscherer beschweren.
Er kann nun also ohne Assi fahren und sich langweilen. Oder mit Assi fahren und dann evtl. noch selbst eingreifen, wo der Assi ihm Probleme bereitet. Das kann er aber nicht, wenn er nicht aufmerksam ist. Folglich wird er sich entweder konzentrieren und den Assi im Zweifel überstimmen wollen oder er muß akzeptieren, dass er der Langeweile frohnt.
Ist er also gelangweilt, kann er sich schaukeln lassen und wird geärgert (=Aufmerksamkeit). Oder er ist so gelangweilt, dass er sich nicht einmal aufregt. Oder er ist Aufmerksam und kann seine Fahrt optimieren. Irgendwie wird es am Ende immer gut, ausser man versteht das System dahinter nicht.
Übrigens gibt es auch Hilfen, wenn System nicht optimal funktionieren. Man liest doch in den Foren immer mal wieder davon, dass irgendein Hilfssystem komisch reagiert, was es bei anderen Wagen nicht macht. Vielleicht kann die Werkstatt helfen, oder man ist aufgerufen, seine Empfindung oder sein Verhalten etwas zu adjustieren. Die Frage nach den Falschfahrern auf der Autobahn ist auch immer eine Frage nach der eigenen Position. 😉
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@StefanLi, erstmal nur ne Schnellkurzantwort zu Deinem Beitrag : 😁 😁 😁 :thumbup: