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Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten").
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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6678 Antworten
Zitat:
@Bytemaster schrieb am 06. Feb. 2017 um 21:22:29 Uhr:
Und wenn Dir mal ein 40 Tonner ins Heck knallt, wirst Du den Fahrer verfluchen, weil er das Ding abgeschaltet hat, weil der Unfall evtl. mit Notbremsassistent vermeidbar gewesen wäre.
Ich verstehe deine Position durchaus, aber man sollte eventuell mal bedenken, weshalb das System so viele Fahrer zur Weissglut bringt. Das liegt beispielsweise daran, weil das System den LKW oftmals in sehr fragwürdigen oder unnötigen Situationen abbremst und LKWs oft sehr träge Automatikgetriebe haben, welche dann wiederum in unnötigen Situationen runterschalten und danach gefühlte 20 Jahre brauchen, um wieder auf Geschwindigkeit zu kommen, was dann erst Recht zum Ärger beiträgt. Wenn man bedenkt, dass Fernfahrer andauernd unter Zeitdruck stehen, ist das dann eventuell auch verständlich.
Das System beider ist nicht ausgereift und deshalb dürften Diese als Einheit nicht eingeführt werden,wohl möglich per Gesetz !
Völlig normal das sich die Brummifahrer dann die Haare raufen.
Zeit ist Geld bei den Speditionen und nicht selten,wie Tomcart1985 bereits schrieb, Lebensnotwendig für die Fahrer !
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 6. Februar 2017 um 19:25:11 Uhr:
Nein, du hast das schon richtig verstanden, ich spreche generell davon, dass das immer ausschaltbar sein muss. Für mich privat UND auch für Fernfahrer. Dafür, dass die irgendwann mal so ne Scheisse überhaupt erfunden haben, kann der jeweilige PKW- oder LKW-Fahrer ja nichts für. Zumindest die, die es nicht benutzen wollen. Die anderen sollen des Zeug halt eingeschaltet lassen. Selber schuld...
Für Deine merkwürdigen Gedankengänge haben die Hinterbliebenen dieses LKW-Fahrers bestimmt vollstes Verständnis. Bei dem Unfall bin ich gestern relativ kurz nach dem Geschehen vorbeigekommen, das NEF hat mich auf der Landstraße in Richtung der Auffahrt Merklingen noch überholt.
Ich habe beides (Tempomat mit Abstandsregelung und Notbremsassistent) im PKW verbaut und nutze es (zumindest die ACC) täglich. Wenn man sich nicht völlig bescheuert anstellt, funktioniert das hervorragend. Wenn man sich absichtlich doof stellt oder das System aus Prinzip ablehnt (Menschen mit überschaubaren geistigen Kapazitäten neigen ja dazu), findet man natürlich auch Gründe dagegen.
Grundsätzlich kann ich aber beide Systeme übersteuern. Und da man ja mit System dennoch den Verkehr um sich herum wahrnehmen muss, kann man eben auch eingreifen, wenn eine "Fehlmeldung" des Systems droht.
Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten, wenn jemand in den Sicherheitsabstand vor mir einschert:
1. Ich bin schneller als der Einscherer (oder dieser deutlich langsamer): je nach Geschwindigkeitsdifferenz geht die ACC vom Gas oder bremst aktiv. Wenn ein stärkerer Bremseingriff notwendig ist, warnt der Notbremsassistent und bereitet eine Vollbremsung vor (Aufbau von Bremsdruck). Erfolgt dann keine Reaktion meinerseits, gibt es eine automatische Bremsung. So soll es sein. Wenn ich sehe, dass der Einscherer nur "durchschert", weil er z.B. auf den Verzögerungsstreifen wechseln will, muss ich nur leicht den Fuß auf das Gaspedal stellen und der Notbremsassistent wird "überstimmt" und greift nicht ein. Wenn ich das also will, kann ich meinen Vordermann auch mit aktiviertem Notbremsassistenten abräumen...
2. Der Einscherer ist genau so schnell wie ich: ACC nimmt das Gas weg und stellt den Abstand wieder her.
3. Der Einscherer ist schneller als ich: ACC macht gar nix, der Abstand stellt sich sozusagen von selber wieder her.
Und genau so unproblematisch funktioniert es auch beim LKW. Wenn man denn schlau genug ist, sich mit den Funktionen und Grenzen des Systems zu beschäftigen. Wenn man das nicht will und solche Situationen provoziert oder durch Nichteingreifen geschehen lässt, kann man natürlich spektakuläre Videos produzieren. Aber lieber ein mal zu viel gebremst als ein mal zu wenig...
Es hat wenig Sinn, über unterschiedliche Erfahrungen zu streiten. ACC und Notbremsassistenten, diese beiden Systeme sollte man in der Diskussion schon unterscheiden können, möchte ich im Alltag nicht mehr missen. Sie machen das Fahren sicherer und komfortabler für mich. Man muss sich allerdings auch auf die Systeme einlassen. Es gab auch Zeitgenossen, die unfähig waren, mit Tempomat zu fahren. Man muss die Technik auch mal machen lassen. Der Typ "schlechter Beifahrer" kommt damit nicht zurecht. Er beobachtet ständig voller Ungeduld und argwöhnisch die Technik, ob sie auch haargenauso agiert, wie er es getan hätte. Wenn nicht, greift er sofort ein. Also dauernd. Dass die Systeme krasse Fehlentscheidungen treffen, habe ich in vier Jahren intensiven Gebrauchs noch nicht erlebt. Wieso die Technik in Pkws funktionieren, in LKWs durchgängig versagen sollte, wüsste ich nicht. Ansonsten hat Hannes und es ja sehr gut beschrieben, wie die Systeme arbeiten und wie man sie auch während des Gebrauchs im Einzelfall "überstimmt".
Grüße vom Ostelch
Hannes und Ostelch, auf euch hab ich gewartet. Wundert mich nur, dass euer Veto solange gebraucht hat, ihr seit doch sonst schneller...
Also, ich werde jetzt mal Hannes vesteckte Beleidigung (geistige Kapazitäten usw.) gütiger Weise absichtlich ignorieren und euch sagen, dass man sich natürlich nicht auf irgendetwas einlassen MUSS, wenn man es nicht möchte, selbst wenn man es könnte, dass hat nämlich nichts mit geistlichem Horizont zu tun oder dem fehlenden dieses solchen, sondern mit der Überzeugung und der persönlichen Fahrweise eines Menschen. Man sollte ausserdem verstehen, dass nicht jedes neue Helferlein, dass in den letzten Jahren erfunden wurde nur deswegen akzeptiert werden muss, weil landläufig behauptet wird, das fahren würde damit automatisch sicherer gemacht. Viele technischen Hilfsmittel werden leider in unzureichendem Entwicklungsstand in zum Verkauf stehenden Fahrzeugen verbaut, mit denen man als PKW- oder LKW- Fahrer dann zu kämpfen hat und viele trauen sich nicht, sie ausschalten, weil man von der Gesellschaft immer wieder indoktriniert bekommen soll, dass es böse, unmenschlich und allgemein unverantwortlich wäre, wenn man sie tatsächlich ausschalten würde, da man ja damit eventuell einen Unfall verhindern könnte. Selbst dann, wenn das kleine Helferlein selbst noch mit Kinderkrankheiten zu kämpfen hat. Und schlussendlich damit auch der Fahrer.
Fakt ist, solange ein Wagen es legal erlaubt, solche Fissimatenten abzuschalten, werde ich das tun. Ich brauch nur ABS und ESP, die mag ich sehr gern, aber keine Geräte, die mir mitten auf der BAB den Karren runterbremsen, nur weil ein Depp meint, er müsste sich vor mir in die Lücke quetschen. Alleine schon deshalb, weil man sich daran gewöhnt und wenn man dann mal in einem geliehenen oder sonstigen Wagen fährt, der solche Systeme nicht hat, denkt man mal aus Gewohnheit nicht dran und Bumm hängt man irgendwo in nem Auto drin. Solche Gerätschaften lassen bei einem Fahrer nämlich leider die Routine verkümmern. Was daran gut sein soll, erzählt ihr mir mal...
Diese "Systeme" sind für die, die ihren Kopf nur dazu haben, daß es in den Hals nicht hereinregnet. Dazu zähle ich mitterlweile ca. 80% der Einwohnschaft hier, also bestehen gute Chancen, daß dieser Blödsinn irgendwann sogar Pflicht wird, wenn nicht noch andere Dinge passieren ( womit ich rechne).
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 7. Februar 2017 um 13:02:50 Uhr:
Hannes und Ostelch, auf euch hab ich gewartet ....
.
Die beiden scheinen die Aussagen im hier schon verlinkten Video
http://www.motor-talk.de/videos.html?link=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fembed%2Fr3W56O1jMdE .... total zu ignorieren und auszublenden.
Die Performance von ACC und NBA im LKW lässt sich aus der eigenen Erfahrung im PKW nicht einschätzen. Warum? Weil die PKW Fahrer meist von ähnlich schnellen PKW umgeben sind.
Vergleichbar wäre die Situation eher, wenn man sich vorstellt laufend von Fahrzeugen mit deutlich höherer Agilität umschwirrt zu werden. Z. B. einem Pulk Motorräder deren Fahrer nur eine geringe Affinität zur StVO zeigen (Achtung: Kein Biker-Bashing!).
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 7. Februar 2017 um 13:02:50 Uhr:
dass man sich natürlich nicht auf irgendetwas einlassen MUSS, wenn man es nicht möchte, selbst wenn man es könnte, dass hat nämlich nichts mit geistlichem Horizont zu tun oder dem fehlenden dieses solchen, sondern mit der Überzeugung und der persönlichen Fahrweise eines Menschen. Man sollte ausserdem verstehen, dass nicht jedes neue Helferlein, dass in den letzten Jahren erfunden wurde nur deswegen akzeptiert werden muss, weil landläufig behauptet wird, das fahren würde damit automatisch sicherer gemacht.
Zur persönlichen Fahrweise:
Vor ein paar Jahren redete ich mit meinem Nachbarn über seinen neuen Dienstwagen (Mercedes C-Klasse Bj.2013). Dabei erzählte er mir, das er eigentlich mit dem Auto ganz zufrieden sei, wenn nur nicht der blöde Spurhalteassistent ihm dauernd ins Lenkrad greifen würde und er ihn deswegen lieber ausschaltet. Nach ein paar Minuten meinte er zu mir, ich solle einfach mal selber fahren um das zu erleben. Gesagt, getan ... auf gings zur Rundfahrt. Doch oh Wunder, bei mir Griff das Ding kein einziges mal ein und er dachte schon, an seinem Auto sei was defekt. Im weiteren Gespräch stellte sich dann raus, das er zb gerne mal ne Kurve Schnitt oder auf der AB ohne zu blinken (was den SHA für 5 Sekunden deaktiviert) einfach überholte. Da wunderte es mich natürlich nicht, das der SHA dauernd eingriff.
Soviel zum Thema "persönliche Fahrweise" (er hätte sich nur an die StVO halten müssen) und "geistiger Horizont". Wenn man natürlich der Meinung ist, man würde dadurch seine Freiheit aufgeben und StVO ist nur für alle anderen, dann ist so ein Assistent (welcher auch immer) natürlich nichts für einen.
Bitte keine Unterstellungen bzgl. der Einhaltung oder Nichteinhaltung der StVO, vor allem keine, die nicht nachweisbar sind. Ich persönlich finde die Einhaltung der StVO sehr wichtig.
Hat schon einen Grund, warum ich z.B. Handys am Steuer mit 1.000 Euro und 3 Punkten bestrafen würde, wenn ich könnte. Und nein, dass ist nicht übertrieben.
Zitat:
@zuxer schrieb am 7. Februar 2017 um 13:15:49 Uhr:
Die beiden scheinen die Aussagen im hier schon verlinkten Video
http://www.motor-talk.de/videos.html?link=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fembed%2Fr3W56O1jMdE .... total zu ignorieren und auszublenden.
Das Video war die Basis meiner Aussage mit dem begrenzten Horizont. Wenn Tomcat1985 meint, dass ihm der Schuh auch passt, möge er ihn sich anziehen. Wie gesagt: wenn ein PKW in die Lücke zieht und mit Geschwindigkeitsüberschuss von dannen zieht, macht ACC genau gar nix. Wenn er nicht von dannen zieht, wird ACC oder ggf. der Notbremsassistent bremsen - zu Recht!
Interessanterweise hat der Protagonist dieses Machwerks, wenn er nicht gerade über alle anderen Verkehrsteilnehmer Fäkalwörter vergossen hat, auch nur wilde Flüche und Behauptungen aufgestellt. Eben genau der Fall, dass jemand nicht will und sich unhaltbare Argumente dagegen ausdenkt...
Wer von den diskutierenden kann und darf eigentlich ein LKW fahren?
Alle anderen schliessen hier nur von Ihrem PKW Erfahrungsschatz auf LKW Eigenschaften.
Aber das sind 2 sehr unterschiedliche Welten. Man sollte beide kennen um eine fundierte Meinung hier zu vertreten.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 7. Februar 2017 um 14:06:40 Uhr:
Zitat:
@zuxer schrieb am 7. Februar 2017 um 13:15:49 Uhr:
Die beiden scheinen die Aussagen im hier schon verlinkten Video
http://www.motor-talk.de/videos.html?link=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fembed%2Fr3W56O1jMdE .... total zu ignorieren und auszublenden.
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Interessanterweise hat der Protagonist dieses Machwerks, wenn er nicht gerade über alle anderen Verkehrsteilnehmer Fäkalwörter vergossen hat, auch nur wilde Flüche und Behauptungen aufgestellt. Eben genau der Fall, dass jemand nicht will und sich unhaltbare Argumente dagegen ausdenkt...
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Zugegeben, die Ausdrucksweise des "Typen" ist etwas sehr proll. Aber der Kern seiner Demonstrationen und Aussagen ist deckungsgleich mit Aussagen von interviewten Truckern in seriösen GEZ-TV-Reportagen. Plastisch nachvollziehbar aber war das Video allemal .. :)
Zitat:
@zuxer schrieb am 07. Feb. 2017 um 14:17:30 Uhr:
Zugegeben, die Ausdrucksweise des "Typen" ist etwas sehr proll. Aber der Kern seiner Demonstrationen und Aussagen ist deckungsgleich mit Aussagen von interviewten Truckern in seriösen GEZ-TV-Reportagen. Plastisch nachvollziehbar aber war das Video allemal .. ?
Ja, Sascha Fahrnünftig, den kenn ich bestens, weil ich regelmässig seine Videos konsumiere. Der hat tatsächlich eine etwas derbe Ausdrucksweise, scheint aber zumindest was das Fahren betrifft ganz vernünftig zu sein. Und ja, er verflucht die Assistenzsysteme in seinem LKW auch regelmässig, wird aber nie müde zu betonen, dass er den Bremsassistenten nie komplett ausschaltet, weil er ihn ja mal retten könne. Da teilt sich dann meine Meinung von der seinigen. Aber den Fahrspurassistent stellt er in seinen Videos häufiger mal aus. Machen anscheinend sehr viele Trucker.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 7. Februar 2017 um 13:10:57 Uhr:
Diese "Systeme" sind für die, die ihren Kopf nur dazu haben, daß es in den Hals nicht hereinregnet. Dazu zähle ich mitterlweile ca. 80% der Einwohnschaft hier, also bestehen gute Chancen, daß dieser Blödsinn irgendwann sogar Pflicht wird, wenn nicht noch andere Dinge passieren ( womit ich rechne).
Spätestens wenn Level 3,oder 4 auf die Landstraßen losgelassen werden !
Dann wird sich zeigen, wie gut diese Technik auch dort funktioniert.
Ich könnte fast wetten, das so der ein, oder andere Befürworter dieser Technik spätestens dann einen dicken Hals bekommen, wenn der Stand der Technik ein aTl mit sich bringt !
300 PS,sau teuer, Technik vom Feinstem und überall Max. 120km/h:D;)
Landtraßen 70 und inner Orts 40 :eek:;)