Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 22. Dezember 2016 um 20:08:58 Uhr:
Für die Entwicklung des Fahrsystems ist man drauf angewiesen, diese Maschine möglichst vielen (auch & gerade neuen) Situationen auszusetzen. ....
.......
Meiner Ansicht nach hat Uber deshalb vor, nicht nur in Pittburgh zu bleiben (und deshalb verlässt google auch den Campus / mit seinen Teststrecken).
Uber argumentiert ja auch mit Tesla, deren Besitzer erlaubterweise als sogenannte „Testdummys“ mit deren Autopiloten rumfahren dürfen. Tesla wertet deren Livefahrszenen dann im HQ "billig" aus (vielleicht.. ??..).
Das, was Uber im „neuerlichen“ San Francisco ausprobieren / der Software beibringen( ??? 😕) wollte, benötigt keine 16 Wagen, 1-2 legal testangemeldete Fahrzeuge täten es zum Ortswechsel auch, zumal deutlich verkehrsgefährdend bei der sehr hohen Fahrfehlerquote (illegal binnen Tagen mehrere rote Ampeln überfahren, Radfahrer/Wege geschnitten…….u.a.m..). Selbst ein "spezieller Uber-Ingenieur Kontrolleur" am Steuer bekam das offenbar nicht unter Kontrolle / in den Griff.
Erst am Dienstag gab es hier im Forum einen News-Bericht: „… Uber wächst und macht offenbar weiterhin erheblich Verluste….“. http://www.motor-talk.de/.../...aechst-auch-beim-verlust-t5894941.html
Zeitgleich schreibt DER SPIEGEL von einer riskanten Expansion für einen Börsengang: http://www.spiegel.de/.../...nen-dollar-in-drei-monaten-a-1126664.html
Schon längere Zeit wendet Uber für 1 USD Umsatz rd. 1,50 USD auf. Ubers „blinde Aktionen“ zu deren Geschäftszahlenentwicklung können keinesfalls einen Börsengang im nächsten Jahr im Hinterkopf haben. Um eine neue sichere Art der Personenbeförderung kann es auch kaum gehen. Vielmehr sollen noch weitere Investoren zukunftsweisend angelockt beeindruckt / gefunden werden, weil ein naher Börsengang ausgeschlossen ist und Uber wollte die Verkehrsbehörde/San Francisco schlichtweg "überfahren", um auf dortigen Straßen auffällig und „unkontrolliert“ in Erscheinung zu treten.
Eine ordentliche Testfahrtenanmeldung war seitens Uber aus nachvollziehbaren Gründen ausgeschlossen, weil die Behörde ein lückenloses Monitoring zur Bedingung hat (nicht so in Pittsburgh) und eine vernichtende Blamage geworden wäre.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Dezember 2016 um 12:24:09 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 22. Dezember 2016 um 20:08:58 Uhr:
Für die Entwicklung des Fahrsystems ist man drauf angewiesen, diese Maschine möglichst vielen (auch & gerade neuen) Situationen auszusetzen. ....
.......
Meiner Ansicht nach hat Uber deshalb vor, nicht nur in Pittburgh zu bleiben (und deshalb verlässt google auch den Campus / mit seinen Teststrecken).Das, was Uber im „neuerlichen“San Francisco ausprobieren / der Software beibringen( ??? 😕) wollte, benötigt keine 16 Wagen
Mit mehr Fahrzeugen/Teams gehts eben schneller.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 23. Dezember 2016 um 12:35:38 Uhr:
Mit mehr Fahrzeugen/Teams gehts eben schneller.
Für Uber wird es vor allem wohl schneller zu Ende gehen. 🙂
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 23. Dezember 2016 um 12:35:38 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 23. Dezember 2016 um 12:24:09 Uhr:
Das, was Uber im „neuerlichen“San Francisco ausprobieren / der Software beibringen( ??? 😕) wollte, benötigt keine 16 Wagen
Mit mehr Fahrzeugen/Teams gehts eben schneller.[/quote
Aber nicht im öffentlichen Raum !
Wenn die Hersteller solcher Fahrzeuge Millionen damit verdienen wollen, sollen Sie sich gefälligst eine Geisterstadt (gibt es in den USA einige) an Land ziehen,Diese einer Realen Stadt nachempfinden, mit allem was dazu gehört und Testfahrer und Probanten gegen Bezahlung einstellen.
Da kann man dann jegliche erdenkliche Fahrsituation nachstellen, ohne Otto-Normalo evtl. auf öffentlichem Raum in Gefahr zu bringen !
Da können die dann auch meinetwegen 50 dieser Fahrzeuge rumgurken lassen und Erfahrungen sammeln,Probleme ausmerzen, usw.
Fehlt ja noch, das so ein Fahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr Schäden verursacht und Keiner will dann haften, Bzw. dreht sich Anwaltlich ,wie ein Furz auf der Pfanne, weil man den längeren Atem hat !😠
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Zitat:
@trixi1262 schrieb am 23. Dezember 2016 um 09:32:37 Uhr:
Ist doch Super !
Wenn ich das hier richtig verstehe, fährt das Fahrzeug notfalls in eine Fußgängergruppe, statt den Fahrer in den Graben, schöne Aussichten.😕https://www.heise.de/.../...men-die-eigenen-Kunden-zuerst-3349978.html
Bin ich doch froh,vorwiegend mit meiner alten Karre unterwegs zu sein.
Respekt für das frühe Artikulieren einer klaren Position. Ist juristisch begründbar und vermeidet die schon besprochene Dilemma-Situation weil keine fallweise Entscheidung mehr nötig ist.
Clevere Strategie das Problem proaktiv anzusprechen.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 23. Dezember 2016 um 12:50:20 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 23. Dezember 2016 um 12:35:38 Uhr:
Mit mehr Fahrzeugen/Teams gehts eben schneller.Aber nicht im öffentlichen Raum !
S. Oben.
Wenn dort, dann zumindest nicht so, wie Uber es tun will/wollte, denke ich.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 23. Dezember 2016 um 09:32:37 Uhr:
Wenn die Hersteller solcher Fahrzeuge Millionen damit verdienen wollen, sollen Sie sich gefälligst eine Geisterstadt (gibt es in den USA einige) an Land ziehen,Diese einer Realen Stadt nachempfinden, mit allem was dazu gehört und Testfahrer und Probanten gegen Bezahlung einstellen.
Google hat sowas. Ist aber nie die Wirklichkeit, sondern nur ein Bild davon. Vorgefiltert um das, was die Macher sich so ausdenken...
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 23. Dezember 2016 um 12:50:20 Uhr:
Fehlt ja noch, das so ein Fahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr Schäden verursacht und Keiner will dann haften, Bzw. dreht sich Anwaltlich ,wie ein Furz auf der Pfanne, weil man den längeren Atem hat !😠
Das wird dann einfach umgedreht. Da ein Computer keine Fehler macht( wie wir alle wissen) muss bei Mischverkehr logischerweise ein Mensch den Fehler gemacht haben.🙂
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 23. Dezember 2016 um 13:34:43 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 23. Dezember 2016 um 12:50:20 Uhr:
Fehlt ja noch, das so ein Fahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr Schäden verursacht und Keiner will dann haften, Bzw. dreht sich Anwaltlich ,wie ein Furz auf der Pfanne, weil man den längeren Atem hat !😠
Das wird dann einfach umgedreht. Da ein Computer keine Fehler macht( wie wir alle wissen) muss bei Mischverkehr logischerweise ein Mensch den Fehler gemacht haben.🙂
Wenn der Staat hier dies legal zu lässt , dann gefälligst auch,von Gerichten anerkannte Dashcam in Fahrzeugen von Privat !
Dann hat auch Otto-Normalo die Möglichkeit, zur evtl. Schuldfrage etwas zu seiner Entlastung beizusteuern.
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 23. Dezember 2016 um 13:43:29 Uhr:
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 23. Dezember 2016 um 13:34:43 Uhr:
Das wird dann einfach umgedreht. Da ein Computer keine Fehler macht( wie wir alle wissen) muss bei Mischverkehr logischerweise ein Mensch den Fehler gemacht haben.🙂Wenn der Staat hier dies legal zu lässt , dann gefälligst auch,von Gerichten anerkannte Dashcam in Fahrzeugen von Privat !
Dann hat auch Otto-Normalo die Möglichkeit, zur evtl. Schuldfrage etwas zu seiner Entlastung beizusteuern.
Die in unserem Zusammenhang interessante Schuldfrage im Fall des Unfalls wäre eher: ist das Auto oder der an Bord befindliche "Fahrer" Schuld? Hierzu gibt es Ansatze zur gesetzlichen Regelung aus dem Verkehrsministerium. Den letzten Stand müsste ich jetzt selber googlen....
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 23. Dezember 2016 um 17:38:51 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 23. Dezember 2016 um 13:43:29 Uhr:
Wenn der Staat hier dies legal zu lässt , dann gefälligst auch,von Gerichten anerkannte Dashcam in Fahrzeugen von Privat !
Dann hat auch Otto-Normalo die Möglichkeit, zur evtl. Schuldfrage etwas zu seiner Entlastung beizusteuern.Die in unserem Zusammenhang interessante Schuldfrage im Fall des Unfalls wäre eher: ist das Auto oder der an Bord befindliche "Fahrer" Schuld? Hierzu gibt es Ansatze zur gesetzlichen Regelung aus dem Verkehrsministerium. Den letzten Stand müsste ich jetzt selber googlen....
Brunolp12, bitte nicht, das wir aneinander vorbei reden, noch mal kurz zur Sache.😉
Ich meine jetzt im hiesigen Fall:
Liegt die Schuldfrage bei dem Testfahrer eines jeweiligen Herstellers, übernimmt eben dieser Hersteller die Verantwortung für Fahrer und Fahrzeug und was evtl. auch interessant wäre:
Gibt der Hersteller zu, das es im Falle eines Unfalles mit Privat, die Technik versagt hat, oder schiebt man es dann dem eigenen Testfahrer in die Schuhe, um das eigene Image nicht zu gefährden ?😉
Nun ist das versprochene „sichere Autonomfahrauto“ erklärterweise (Nissan) in der Sackgasse angekommen, denn Nissan plant menschliche Kontroll-/Überwachungsassistenten, um Roboterwagen in „hilflosen Situationen“ von der Straße zu holen: http://www.motor-talk.de/.../...n-autonomen-autos-helfen-t5907983.html
Zuversicht in intelligente Autosteuerung (KI) ginge jedoch anders. Es kann auch keine echte Beruhigungspille für mögliche Fahrpassagiere sein, die stehengelassenerweise in der „Ausweg-Warteschleife“ in den Fahrkabinen von Menschen „geluncht“ werden könnten, weil diese sich (von Robotern) nicht blockieren lassen (wollen).
Nachdem Vorreiter Google sein 100%iges „Autoselbstfahrprojekt“ ja gerade aufgegeben hat, kommt demnächst evtl. noch öfter „Butter bei die Fische“, dass ein KI-Irrglaube verbreitet wird/wurde und sogenannte KI nun bereits offenbar wird.
Allerdings halte ich es dennoch für nicht ausgeschlossen, dass derart „kontrollüberwachte Roboterautos“ seitens der Behörde auf diese Weise eine Zulassung bekommen könnten, um lediglich der Industrie anzudienen. Immerhin gäbe es einen Konflikt erst auf der Straße und in der Folge auch in Gerichtsälen. Erst bei „genügend“ Toten könnte das Ganze höchstrichterlicherweise dann jedoch kippen.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 12:00:02 Uhr:
Nun ist das versprochene „sichere Autonomfahrauto“ erklärterweise (Nissan) in der Sackgasse angekommen, denn Nissan plant menschliche Kontroll-/Überwachungsassistenten, um Roboterwagen in „hilflosen Situationen“ von der Straße zu holen: http://www.motor-talk.de/.../...n-autonomen-autos-helfen-t5907983.html
Zuversicht in intelligente Autosteuerung (KI) ginge jedoch anders.
Klar. Aber diese existiert so eben nicht. Dass eine menschliche Unterstützung erforderlich sein kann, solange die Systeme nicht perfekt sind, das ist eigentlich keine neue Erkenntnis und findet in der Entwicklungsphase ja bekanntlich aktuell ohnehin statt.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 12:00:02 Uhr:
Nachdem Vorreiter Google sein 100%iges „Autoselbstfahrprojekt“ ja gerade aufgegeben hat, kommt demnächst evtl. noch öfter „Butter bei die Fische“, dass ein KI-Irrglaube verbreitet wird/wurde.
?? hatten wir das nicht schon? Diese Aussage ist falsch.
Was google aufgibt und was nicht, das hatte ich dir oben schon erklärt.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 12:00:02 Uhr:
... dass ein KI-Irrglaube verbreitet wird/wurde.
Gerade jetzt, auf der CES gibts dazu massenhaft News, die ich hier garnicht alle einzeln verlinken will.
Dein Kenntnisstand lässt jedenfalls arg zu wünschen übrig.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 12:09:08 Uhr:
Dass eine menschliche Unterstützung erforderlich sein kann, solange die Systeme nicht perfekt sind, das ist eigentlich keine neue Erkenntnis..
Muß man nur zu verkaufen (auf die Straße zu bringen) wissen, jedoch haben die Menschen eben auch nur EIN unwiederbringliches Leben und würden es aufs Spiel zu setzen bereit sein müssen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 12:09:08 Uhr:
?? hatten wir das nicht schon? Diese Aussage ist falsch.
Was google aufgibt und was nicht, das hatte ich dir oben schon erklärt.
Und bleibt eben NUR DEINE "Ausschnitts-"Erklärung.
Immerhin schrieb ich auch meine bereits. 😎
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 12:09:08 Uhr:
Gerade jetzt, auf der CES gibts dazu massenhaft News, die ich hier garnicht alle einzeln verlinken will.
Dein Kenntnisstand lässt jedenfalls arg zu wünschen übrig.
Nur sprach auf der CES eben auch „Renault-Nissan-Chef Carlos Ghosn“ über die Herausforderungen mit der bekannten Schlußfolgerung: "Menschen sollen autonomen Autos helfen" http://www.motor-talk.de/.../...n-autonomen-autos-helfen-t5907983.html
Mein Kenntnisstand mag ja gerne auch mal zu wünschen übriglassen und räume „Renault-Nissan-Chef Carlos Ghosn“ durchaus auch mehr fachliches Vernetztsein ein, die technische Lage weitreichend durchblicken zu können.
Vielleicht hat er ganz nebenbei auch schon mal "geheime Kalkulationsaufgaben" durchgespielt, zu welchen Kosten solche Roboterbestellwagen bei voller Rechtsabsicherung je Passage zu Buche schlagen „müssten“, wollte man es nicht als geldvernichtende Spielerei auf Kosten der Aktionäre betreiben. Voraussgesetzt das Ding läuft natürlich 100%ig irgendwann und welche Nachfrage es zu welchen Roboterwagenpassagekosten denn überhaupt gäben könnte.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 13:50:25 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 12:09:08 Uhr:
Dass eine menschliche Unterstützung erforderlich sein kann, solange die Systeme nicht perfekt sind, das ist eigentlich keine neue Erkenntnis..
Muß man nur zu verkaufen (auf die Straße zu bringen) wissen, jedoch haben die Menschen eben auch nur EIN unwiederbringliches Leben und würden es aufs Spiel zu setzen bereit sein müssen.
😕 wo kann man ein Fahrzeug der entsprechenden Autonomiestufe kaufen - noch dazu: so, wie es heute (noch nicht) funktioniert?
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 13:50:25 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 12:09:08 Uhr:
?? hatten wir das nicht schon? Diese Aussage ist falsch.
Was google aufgibt und was nicht, das hatte ich dir oben schon erklärt.
Und bleibt eben NUR DEINE "Ausschnitts-"Erklärung.
Immerhin schrieb ich auch meine bereits. 😎
Ich habe das oben schon prognostizert und so ist es danach auch gekommen: Google macht weiter und gründet dazu die Tocher "waymo". Das Thema liegt nicht auf Eis. Da ist dein Wunsch wohl Vater der Gedanken...
Zitat:
@inzukunft schrieb am 6. Januar 2017 um 13:50:25 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 6. Januar 2017 um 12:09:08 Uhr:
Gerade jetzt, auf der CES gibts dazu massenhaft News, die ich hier garnicht alle einzeln verlinken will.
Dein Kenntnisstand lässt jedenfalls arg zu wünschen übrig.
Nur sprach auf der CES eben auch „Renault-Nissan-Chef Carlos Ghosn“ über die Herausforderungen mit der bekannten Schlußfolgerung: "Menschen sollen autonomen Autos helfen" http://www.motor-talk.de/.../...n-autonomen-autos-helfen-t5907983.html
Mein Kenntnisstand mag ja gerne auch mal zu wünschen übriglassen und räume „Renault-Nissan-Chef Carlos Ghosn“ durchaus auch mehr fachliches Vernetztsein ein, die technische Lage weitreichend durchblicken zu können.
Dein Schluss, dessen Idee belege einen "KI Irrglauben", ist aber eben höchst fragwürdig - zumal die Info über die Ausgestaltung seines "menschlichen Assistenten" ja doch höchst dünn ist.
"KI Irrglauben" gibts ja nur bei denen, die sich dazu nicht informieren wollen....
An dieser Stelle entschuldige ich mich dafür, dass ich dasselbe Thema in einem neuen Thread gestartet habe. Wäre besser gewesen, ich hätte mir die Mühe gemacht, in diesen schon länger laufenden Thread einzusteigen.
Vieles hier bestätigt meine geäußerten Bedenken und wurde hier noch kompetenter dargelegt.