Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Da steht im Kleingedrucktem des Kaufvertrages, das der Fahrer bei Benutzung des Autopiloten schlussendlich "immer" die Verantwortung trägt und somit sind Hersteller, wie Gesetzgeber außen vor, Punkt !!!
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 5. Dezember 2016 um 16:15:33 Uhr:
Da steht im Kleingedrucktem des Kaufvertrages, das der Fahrer bei Benutzung des Autopiloten schlussendlich "immer"die Verantwortung trägt und somit sind Hersteller, wie Gesetzgeber außen vor, Punkt !!!
Das gibt der Einblendung in das Tesla-Werbe-Video auf deren homepage eine ganz andere Bedeutung: "Die Person auf dem Fahrersitz ist dort nur aus rechtlichen Gründen."
Zitat:
Der Typ im Video ist die ganze Zeit am korrigieren, aber lobt das System dennoch in den Himmel.
In den Kommentaren erwähnt er noch, das ihm der Autopilot schon mal vor einen Auffahrunfall bewahrt hat.
Ja, klar. So intensiv, wie er mit dem Autopiloten beschäftigt ist, wundert es nicht, das er mal was übersieht und der Autopilot helfen muss. Das sind ja mal locker 50%, die er da beim Fahren permanent mit dem Autopiloten rummacht.
Das Tesla-System fährt maximal so schnell wie es der Fahrer einstellt. Mögliche Maximalgeschwindigkeit in Kurven, Tempolimits usw., das berücksichtigt die Elektronik überhaupt nicht. Schon deswegen ist es hahnebüchen, so ein ACC mit Lenkfunktion Autopilot zu nennen!
Tempolimits beachten kann die E-Klasse und wird der neue 5er BMW können. Und die nennen es trotzdem nicht Autopilot.
Und E-Mobilität hat überhaupt nichts mit Autonomie zu tun, denn das eine geht 100% ohne das andere.
Bei der E-Mobilität sehe ich wirklich einen Vorsprung von Tesla. Während bei der Autonomie mittlerweile sogar ein deutlicher Rückstand zu Mercedes, BMW und vermutlich bald Audi (wenn der neue A6 vorgestellt wird) besteht. BMW schafft z.B. es seit einigen Monaten im Testbetrieb Autobahnkreuze voll autonom zu bewältigen, beide können auf Navi-Daten UND Kameradaten wie gefährliche Kurven oder Tempolimits zu reagieren, beide haben eine viel bessere Sensortechnik (quasi die Augen des Autos) wie Tesla, unvergleichlich besser in der Vergangenheit, wo sich Tesla jetzt dem annähern wird, wie steht aber für mich in den Sternen, da der Weltmarktführer Mobileye die Zusammenarbeit mit Tesla beendet hat wegen befürchteter Rufschädigung.
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Zitat:
@MikeyAA schrieb am 5. Dezember 2016 um 17:39:55 Uhr:
Und E-Mobilität hat überhaupt nichts mit Autonomie zu tun, denn das eine geht 100% ohne das andere.Bei der E-Mobilität sehe ich wirklich einen Vorsprung von Tesla. Während bei der Autonomie mittlerweile sogar ein deutlicher Rückstand zu Mercedes, BMW und vermutlich bald Audi (wenn der neue A6 vorgestellt wird) besteht. BMW schafft z.B. es seit einigen Monaten im Testbetrieb Autobahnkreuze voll autonom zu bewältigen, beide können auf Navi-Daten UND Kameradaten wie gefährliche Kurven oder Tempolimits zu reagieren, beide haben eine viel bessere Sensortechnik (quasi die Augen des Autos) wie Tesla, unvergleichlich besser in der Vergangenheit, wo sich Tesla jetzt dem annähern wird, wie steht aber für mich in den Sternen, da der Weltmarktführer Mobileye die Zusammenarbeit mit Tesla beendet hat wegen befürchteter Rufschädigung.
Die Aussage stimmt dem Grundsatz nach, aber die beiden passen sehr gut zusammen. Man muss sich die Frage stellen, welcher Marktteilnehmer aus welchen Gründen womit eingestiegen ist.
Tesla ist angetreten um den ersten elektrischen Seriensportwagen anzubieten (Tesla Roadster), was ja bekanntermaßen auch ohne Autonomie funktioniert hat.
BMW wollte sicherstellen, auch in Zeiten verstopfter und verpesteter Innenstädte noch Produkte am Markt absetzen zu können. Der i8 sollte der Hingucker sein, der i3 das erste aber ungeliebte Produkt in der Breite. Autonomie, elektrischer Antrieb und Vernetzung ergänzen sich in einem multimodalen Netzwerk hervorragend, bei dem niemand Angst davor hat, sich auch mal in eine Straßenbahn oder einen Fernzug zu setzen.
Deshalb sehe ich keinen Vorsprung von Tesla nur deshalb, weil die rein elektrische Serienautos gebaut haben um dann 2 iPads einzubauen und das als "Autopilot" zu vermarkten.
Je mehr ich darüber nachdenke, umso weniger verstehe ich, warum Autonomes Fahren so sehr zum Killer-Feature avanciert ist, egal ob man das Feld vom New-Comer Tesla oder den etablierten Automobil-Herstellern her betrachtet. Der einzige Grund, warum Tesla nicht das Öko-Monster Image hat ist der, dass die Fahrzeuge keinen Sprit verheizen, sondern "nur" Strom der ja auch ökologisiert produziert sein könnte. Genuss ohne Reue und ohne dass die Nachbarn tuscheln, wenn man sich den Model S leisten kann. Die öffentliche Akzeptanz eines Porsche Panamera wäre eine ganz andere.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 5. Dezember 2016 um 18:23:24 Uhr:
Zitat:
@MikeyAA schrieb am 5. Dezember 2016 um 17:39:55 Uhr:
Und E-Mobilität hat überhaupt nichts mit Autonomie zu tun, denn das eine geht 100% ohne das andere.Bei der E-Mobilität sehe ich wirklich einen Vorsprung von Tesla. Während bei der Autonomie mittlerweile sogar ein deutlicher Rückstand zu Mercedes, BMW und vermutlich bald Audi (wenn der neue A6 vorgestellt wird) besteht. BMW schafft z.B. es seit einigen Monaten im Testbetrieb Autobahnkreuze voll autonom zu bewältigen, beide können auf Navi-Daten UND Kameradaten wie gefährliche Kurven oder Tempolimits zu reagieren, beide haben eine viel bessere Sensortechnik (quasi die Augen des Autos) wie Tesla, unvergleichlich besser in der Vergangenheit, wo sich Tesla jetzt dem annähern wird, wie steht aber für mich in den Sternen, da der Weltmarktführer Mobileye die Zusammenarbeit mit Tesla beendet hat wegen befürchteter Rufschädigung.
Die Aussage stimmt dem Grundsatz nach, aber die beiden passen sehr gut zusammen. Man muss sich die Frage stellen, welcher Marktteilnehmer aus welchen Gründen womit eingestiegen ist.Tesla ist angetreten um den ersten elektrischen Seriensportwagen anzubieten (Tesla Roadster), was ja bekanntermaßen auch ohne Autonomie funktioniert hat.
BMW wollte sicherstellen, auch in Zeiten verstopfter und verpesteter Innenstädte noch Produkte am Markt absetzen zu können. Der i8 sollte der Hingucker sein, der i3 das erste aber ungeliebte Produkt in der Breite. Autonomie, elektrischer Antrieb und Vernetzung ergänzen sich in einem multimodalen Netzwerk hervorragend, bei dem niemand Angst davor hat, sich auch mal in eine Straßenbahn oder einen Fernzug zu setzen.
Deshalb sehe ich keinen Vorsprung von Tesla nur deshalb, weil die rein elektrische Serienautos gebaut haben um dann 2 iPads einzubauen und das als "Autopilot" zu vermarkten.
Je mehr ich darüber nachdenke, umso weniger verstehe ich, warum Autonomes Fahren so sehr zum Killer-Feature avanciert ist, egal ob man das Feld vom New-Comer Tesla oder den etablierten Automobil-Herstellern her betrachtet. Der einzige Grund, warum Tesla nicht das Öko-Monster Image hat ist der, dass die Fahrzeuge keinen Sprit verheizen, sondern "nur" Strom der ja auch ökologisiert produziert sein könnte. Genuss ohne Reue und ohne dass die Nachbarn tuscheln, wenn man sich den Model S leisten kann. Die öffentliche Akzeptanz eines Porsche Panamera wäre eine ganz andere.
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, "könnte"😉
Bei näherer Betrachtung,was die Herstellung der E-Mobilität in seiner Gesamtheit an CO2 produziert, da fällt dann die Ökologie nicht mehr ganz so rosig aus !
Mal Recherchieren,was so eine Windmühle + Technik an cO2 produziert, bevor mal irgendwann an Netz geht,ein Solarmodul, mir Arbeitskosten,Transport & co, usw, usw.
Dieser Öko-Hype ist nur dazu da, um den Bürgern das Geld aus der Tasche zu ziehen und nichts anders !
Oder, warum geht die Politik und Lobby nicht an die Grenzen des Machbaren, sondern lässt Bsp.w. in allen Bereichen der Wirtschaft 100erte von Ausnahmen,Sonderregelungen und so weiter zu.
Oder die Automobilindustrie mit dem Schwachsinnigem NEFZ, CO2 ?
Mich als COPD Patient interessiert es nicht die Bohne, aber der tatsächliche Dreck/Ruß/Feinstaub, nur das ist für mich wichtig .
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 5. Dezember 2016 um 23:05:09 Uhr:
Bei näherer Betrachtung,was die Herstellung der E-Mobilität in seiner Gesamtheit an CO2 produziert, da fällt dann die Ökologie nicht mehr ganz so rosig aus !
Ach, wir faffen daff. Als nächste "Forderung" der "Grünen" steht ja die Abschaltung aller Kohlekraftwerke innerhalb der nächsten 20 Jahre auf dem Plan. Bis dahin ist dann die ganze Landschaft mit zu 90% im Jahr stillstehenden und meist defekten, Stangenspargeln zugekleistert, die Vögel und Fledermäuse ermorden, aber ein paar nebensächliche Schäden am Rande jucken die selbsternannten Menschenfreunde und Planetenretter ja nicht. Selbstverständlich reicht aber selbst die Verspargelung nicht für den zusätzlichen Bedarf, denn autonom fahrende Elektrokarren leeren den Akku noch schneller. Kein Wunder, daß über dieses Land nur noch gelacht wird.
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 6. Dezember 2016 um 06:58:14 Uhr:
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 5. Dezember 2016 um 23:05:09 Uhr:
Bei näherer Betrachtung,was die Herstellung der E-Mobilität in seiner Gesamtheit an CO2 produziert, da fällt dann die Ökologie nicht mehr ganz so rosig aus !
Ach, wir faffen daff. Als nächste "Forderung" der "Grünen" steht ja die Abschaltung aller Kohlekraftwerke innerhalb der nächsten 20 Jahre auf dem Plan. Bis dahin ist dann die ganze Landschaft mit zu 90% im Jahr stillstehenden und meist defekten, Stangenspargeln zugekleistert, die Vögel und Fledermäuse ermorden, aber ein paar nebensächliche Schäden am Rande jucken die selbsternannten Menschenfreunde und Planetenretter ja nicht. Selbstverständlich reicht aber selbst die Verspargelung nicht für den zusätzlichen Bedarf, denn autonom fahrenden Elektrokarren leeren den Akku noch schneller. Kein Wunder, daß über dieses Land nur noch gelacht wird.
Ohne zu Unken,aber in einer Sache liegst du falsch, die Spargel sind nicht so oft kaputt,wie gedacht,sondern müssen Zwangsweise wegen fehlender Infrastruktur und Netzüberlastung aus den Wind gedreht werden.
Jeder Einzelne von uns bezahlt diesen Öko-Hype /Irrsinn mit diesen Umlagen auf unserer Stromrechnung !
Ich dachte auch,die Windräder stünden still,wegen Defekt, oder Wartung bis ich Berichte im Fernsehen gesehen und selbst Recherchiert habe.
Hatte schon mehrere Links dazu gesetzt !
Wir sind aber wieder im falschem Thread gelandet /abgedriftet.😠
Solange ich Herr meiner Sinne bin,werde ich mich NIe auf Autonome Fahrzeuge verlassen, das steht fest-
Zitat:
@trixi1262 schrieb am 6. Dezember 2016 um 07:35:55 Uhr:
Ohne zu Unken,aber in einer Sache liegst du falsch, die Spargel sind nicht so oft kaputt,wie gedacht,-
Ich kenne das aus Norddeutschland aber anderes, das beste war jetzt in Sachsen ein abgebrannter, ob durch Blitzschlag oder Motordefekt, keine Ahnung. Ich bin im April wieder da und gehe davon aus, der steht da immer noch rum. Denn die Dinger wieder in Stand zu setzen dürfte eine Stange Geld kosten. Über den "Windmangel" in gerade diesem Gebiet breiten wir mal besser den Mantel des Schweigens. In diesem Zusammenhang ist es übrigens verdächtig ruhig um die Solarenergie geworden oder irre ich mich da.......Denn diese Dinger müssen regelmäßig geputzt werden, sonst ist Schluß mit Lustig.
Denn das gehört sehr wohl hier hin: Autonome Karren sollen ja gleichzeitig am besten Akku-Karren sein. Das die ganze Elektronik Unmengen an Strom verbraucht macht die Sache sehr interessant.....
Autonomie hat doch schon längst Einzug in unserem Alltag erhalten. Schaut man sich die Entmündigung durch Betriebssysteme und Begleitsoftware an, merkt man deutlich, daß man den Menschen zunehmend als "unfähig" erachtet und ihm sämtliche Entscheidungsmöglichkeiten entziehen muß. Bestes Beispiel: Updates bei Win10...
So ähnlich verhält es sich auch mit dem Autofahren, aber die "klugen Köpfe", die das entscheiden und entwickeln sind ihrerseits schon so fern jeglicher Realität und so von sich selbst überzeugt (aber gleichzeitig genau so entmündigt wie wir alle), daß es erst richtig krachen muß bevor diese aufwachen.
Die schöne Öko-Elektrizität Welt ist ein toller Gedanke, der allerdings nicht konsequent zu ende gedacht wurde und teilweise auch nicht kann, weil finanzielle Interessen immer noch im Vordergrund stehen. Wie schön wäre es, wenn wir zB Speicherseen quer über das Land verteilen würden und den Strom nutzen würden, um Wasser in diesen über ein Wasserleitungsnetzwerk zu pumpen um die Energie zu speichern und bei Bedarf ab zu rufen. Das scheitert aber an die Investitionsmenge, der Umsetzung und nicht zuletzt an den Protest aus der Bevölkerung... Also läßt man es gleich sein 🙁
In Zeiten von Überflutungen könnte man die Wasserleitungen sogar als Abpumpwerke missbrauchen und so flexibel auf viele Naturereignisse reagieren... Der erwirtschaftete Stromüberfluß könnte man sogar dazu nutzen, um Meerwasser zu entsalzen und es für den Transport oder variabel für die Trinkwasserversorgung zu nutzen...
Na ja, träumen darf man ja noch 🙂
HTC
Zitat:
@R 129 Fan schrieb am 6. Dezember 2016 um 09:04:16 Uhr:
Denn das gehört sehr wohl hier hin: Autonome Karren sollen ja gleichzeitig am besten Akku-Karren sein. Das die ganze Elektronik Unmengen an Strom verbraucht macht die Sache sehr interessant.....
Dass der Antrieb solcher Autos tendenziell mehr akkubetrieben sein soll als via Ottomotor, halte ich in dieser Diskussion zur Verkehrssicherheitsbeeinträchtigung für unerheblich. Auch dass der Einsatz solcher Technik den Energiebedarf (bzw Stromverbrauch) erhöht, mag sicherlich so sein und macht den täglichen Unterhalt diese Fahrzeugtypen teurer. Jedoch ist es genauso wenig sicherheitsrelevant, als z.B. SUV-Spritschlucker zum Brötchenholen zu verwenden.
Vielmehr halte ich die Verlockung solcher „Teilautonomtechnik“ bei den Käufern für groß, diese „erlaubterweise“ mitzukaufen und diese Spielerei in der Folge dann oftmals zum Verhängnis auch für andere Verkehrsteilnehmer wird.
Bis auf einige TESLA Vorfälle / Unfälle werden wir offenbar gar nie davon erfahren, ob diese Technik „just in Betrieb“ zum Unfall führte, weil eben andere Autohersteller darüber bisher gar kein „Monitoring bekanntgeben".
Na ja, der Elektrobetrieb wird über kurz oder lang zwingend und sinnvoll für Autonome Systeme sein. Ein Ottomotor besitzt immer noch ein Getriebe, der für ein autonomes Fahrzeug zwingend nur noch als Automatik-Version verbaut wird. Die enormen elektrischen Leistungen werden eine Erhöhung der Bordspannung zur Folge haben.
Beide Beispiele verdeutlichen, daß es technisch sinnvoller ist gleich ein akkubetriebenes Elektroantrieb zu verwenden.
Die Sicherheitsrelevanz ergibt sich aus der Kette der Stellglieder. Wird der Motor direkt geregelt, kann das Gesamtsystem schneller reagieren und hat unter Umständen mehr Regelmöglichkeiten, was bei einem Unfall wertvolle Zeit spart.
Daß "hilfreiche" Techniken oft auch einen Tribut fordern haben wir aber bereits seit ein paar hundert Jahren, und daß Transparenz heutzutage eher unerwünscht ist sollte auch Jedem mittlerweile klargeworden sein...
HTC
Diese Karren werden wohl lebensgefährlich sein. Was z.B. macht die autonome Karre bei Nebel? Hät sie stur die erkannte zulässige Höchgeschwindigkeit und brettert mit 130 in die Nebelwand oder passt sie sich den Verhältnissen an? Gleiches gilt für Schnee oder Glatteis oder Sturmböen auf Brücken. Komme mir bloß keiner, daß erkennt das seelig machende System alles von selber.
Wofür es bei elektrischem Antrieb noch kaum Daten gibt ist die Auswirkung der enormen Energiedichte in den Akku-Zellen bei einem Unfall. Selbst bei erheblicher Einschränkung der strukturellen Integrität (glaube das ist Trekkie-Deutsch) kann ein Benziner/Diesel evtl. nur das Erdreich verschmutzen. Ein Elektro-Fahrzeug geht dabei zwangsläufig hoch. Also die Zeit um einen schwer verletzten Insassen noch durch die Feuerwehr aus dem Auto zu schneiden bleibt da nicht mehr.
Um die Kurve zur Teilautonomie zu kriegen, auf dem Tesla Werbe-Video wird das Fahrzeug automatisiert von aussen per Fernbedienung eingeparkt. Wie sicher das ist, werden wir aber in der nächsten Zeit auch von den Kfz-Herstellern sehen, die das Feature auch anbieten wollen (evtl. schon tun).
Ganz frisch, sprich 1 Woche alt ! 😉
http://www.autobild.de/.../...mes-fahren-tesla-autopilot-10516973.html