Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Drahkke schrieb am 11. Mai 2016 um 21:56:22 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 11. Mai 2016 um 13:02:57 Uhr:
Ich persönlich find es ja schon schlimm genug, dass immer mehr Automaten gefahren werden anstatt Schaltgetriebe. Naja, kostet mehr Sprit, Wartung und mehr bei etwaigen Reparaturen, aber Faulheit hat halt auch ihren Preis 😁
Das hat nichts mit Faulheit zu tun, sondern mit Komfort. Ich gebe doch nicht 40.000 € für ein Fahrzeug aus, bei dem ich die Gänge noch selbst welchseln muß.Oder würdest du 400.000 € für ein Einfamilienhaus auf den Tisch legen, bei dem du jeden Abend die Rolläden noch selbst herunterlassen müßtest, anstatt das dies von einer dämmerungsgesteuerten Automatik erledigt wird? 😰
Beim PKW stellt doch auch niemand mehr elektrische Fensterheber und elektrische Anlasser in Frage, obwohl man beides noch mit einer Kurbel manuell erledigen könnte. 🙄
... Ofenheizung in jedem Zimmer wäre auch noch eine Alternative zu diesen neumodischen automatischen Zentralheizungen. 😉
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 11. Mai 2016 um 22:03:52 Uhr:
... Ofenheizung in jedem Zimmer wäre auch noch eine Alternative zu diesen neumodischen automatischen Zentralheizungen. 😉
Grüße vom Ostelch
Habe beides im Haus. Es gibt nix besseres als nen Kachelofen der mit Holz befeuert wird.😉
Zitat:
@Ja-Ho schrieb am 11. Mai 2016 um 22:09:27 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 11. Mai 2016 um 22:03:52 Uhr:
... Ofenheizung in jedem Zimmer wäre auch noch eine Alternative zu diesen neumodischen automatischen Zentralheizungen. 😉
Grüße vom Ostelch
Habe beides im Haus. Es gibt nix besseres als nen Kachelofen der mit Holz befeuert wird.😉
Nichts gegen einen schönen Kachelofen oder Kamin, den man Spaß an der Freud anfeuert. Wer nach altväter Sitte eine Wohnung per Einzelöfen heizt und das prima findet, muss schon hart im Nehmen sein.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 11. Mai 2016 um 22:03:52 Uhr:
...
diesen neumodischen automatischen Zentralheizungen. 😉
Das ist unkalkulierbares Teufelszeug.
Das wurde damals von jedem Kachelofenbauer bestätigt...😉
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Das gibt es in ländlichen Gegenden noch sehr oft.
Da steht in de Küche der Herd, im Wohnzimmer der Holzofen.
Aus Komfort-Gründen ist ja z.B. auch bei Motorrädern der Kickstarter mittlerweile fast gänzlich ausgestorben.
Gott sei Dank.
Wer mal eine alte Yamaha XT mit Kick angelassen hat, sollte Dankbar sein.
Ich bin für autonomes Fahren.
Erscheint mir berechenbarer.
Zitat:
@Lewellyn schrieb am 12. Mai 2016 um 13:51:14 Uhr:
Ich bin für autonomes Fahren.Erscheint mir berechenbarer.
Oder einfach sowas: Lieferwagen faehrt mit Gewalt Rueckwaerts!
Pete
Zitat:
@Ostelchschrieb:
Ein Fahrprogramm, das selbst aus Verkehrssituationen "lernen" kann un dsich so selbst verbessert, ist doch ein wesentlich höherwertiges Teil als eines, was stur abarbeitet, was programmiert wurde und jedesmal ein Eingriff von außen erforderlich ist, um es zu verbessern. Ich denke nicht, dass die erste Generation autonomer Fahrzeuge das schon beherrscht. "Vollkommenheit" zu fordern ist im Übrigen ein Totschlagargument.
Die Maschine lernt nicht selbst, die Eingriffe kommen weiterhin von aussen, erst wenn Fehler auch behoben wurden und solange fährt die Maschine weiterhin falsch.
Zitat:
@Ostelchschrieb:
…..Vollkommenheit gibt es beim Menschen nicht und auch nicht bei Maschinen, denn auch die werden von Menschen entwickelt.
Eine Maschine würde eben leider immer auch in Situationen „fehlerhaft“ reinfahren und wird eben nicht gestoppt. Fallen am Straßenrand z.B. Schüsse, wird die Maschine unnötigerweise in einen zufälligen Kugelhagel fahren, von dem man sich jedoch lieber sofort entfernen sollte (wenden). Es gäbe 1000 weitere Beispiele, auf die die Maschine keine Antwort hätte und es eben nur im Regelfall vielleicht 95% richtig machen kann. Insofern würde eine Betriebserlaubnis den „gezielten Tod“ billigen. Gezielt insofern, weil es von vornherein nicht gewährleisten braucht, aber verkauft werden darf. Tote können dann lediglich beanstandet werden, aber nicht geheilt.
Zitat:
@Ostelchschrieb:
Der Variantenreichtum menschlichen Versagens und Unvermögens ist, wie wir jeden Tag im Straßenverkehr erleben dürfen, unerschöpflich. Welcher "Softwarefehler" bei Menschen dazu führt bspw. Stopschilder oder rote Ampeln zu überfahren weiß ich nicht, aber es passiert häufig. Bei Maschinen nur, wenn ein Defekt vorliegt. Eine Maschine lässt sich auch weder von Miniröcken am Straßenrand noch von sich übergebenden Kindern auf der Rückbank ablenken. Sie nestelt auch nicht am Radio oder versucht bei voller Fahrt die brennende Zigarette im Fußraum wiederzufinden.
Deine geschilderten Momentaufnahmen sind eben nur Ausschnitte des ganzen „Fahrenkönnenmüssens“ und eine Maschine kann seine „Vollautonomberechtigung“ nicht dadurch erlangen, lediglich nur etwas besser zu können, aber doch nicht alles. Viele Menschen mit Auto meiden bewusst z.B. Autobahnen / die City, wo sie sich überfordert fühlen könnten. Eine Maschine sagt immer ja und wenn es auch knallt.
Die Maschine mag Fehler korrigieren, aber neue Herausforderungen / Fehlerquellen kommen ebenso wieder dazu. Von mir aus können Leute sich Assistenzsysteme für rote Ampeln, Stopschilder einrichten ………
….oder sich auch gerne das Rauchen und Kinderkriegen abgewöhnen. 😁
Zitat:
@Ostelchschrieb:
Ich habe noch nicht gelesen, dass die Zulassungsvorschriften gelockert werden sollen. Zudem bestehen für autonome Fahrzeuge auch noch einige rechtliche Hürden in Bezug auf die Haftung. Eine leichtfertige ungeprüfte Einführung unausgereifter autonomer Fahrzeuge ist ausgeschlossen.
Das hoffe ich ja auch, dass neue Regeln sich nicht billig kaufen lassen, um bereits mit „vollen Versuchen“ direkt auf die Straße kommen zu können. Eigentlich bin ich auch etwas zuversichtlich, dass man die Massen nicht so einfach übergeht, lediglich um Geschäftsideen praktizieren zu lassen. Zumindest in der Luftfahrt ist man da ja recht streng. Wenn da ein neuer Vogel plötzlich Risse bekommt (A380), muss er vorerst (teuer) am Boden bleiben.
Zitat:
@Ostelchschrieb:
Wenn es darum ginge, braucht es keine teure Entwicklung autonomer Fahrzeuge. da wäre es zielführender das Geld direkt in Schlösser und Champagner zu investieren.
Nein, die Manager mögen vielleicht ein Grundgehalt bekommen ……(Haus ist drin/ möglich) , der wesentliche Rest der Kohle kommt über Gewinnbeteiligung, Boni……(Schloß wird möglich).
Nur so ist der Anreiz der Initiatoren, Beteiligten, Manager hoch, neue Geschäftsfelder erfolgreich aufzubauen. Dabei jedoch auch über Leichen / Tote zu gehen, da hätte man bekannterweise keine Skrupel, solange die Kohle stimmt.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 12. Mai 2016 um 14:17:08 Uhr:
Eine Maschine würde eben leider immer auch in Situationen „fehlerhaft“ reinfahren und wird eben nicht gestoppt. Fallen am Straßenrand z.B. Schüsse, wird die Maschine unnötigerweise in einen zufälligen Kugelhagel fahren, von dem man sich jedoch lieber sofort entfernen sollte (wenden).
Aber die Maschiene ist doch programmiert hindernissen auszuweichen, das gillt doch bestimmt auch für die Kugeln bei einer Schießerei.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 12. Mai 2016 um 14:17:08 Uhr:
Eine Maschine würde eben leider immer auch in Situationen „fehlerhaft“ reinfahren und wird eben nicht gestoppt. Fallen am Straßenrand z.B. Schüsse, wird die Maschine unnötigerweise in einen zufälligen Kugelhagel fahren, von dem man sich jedoch lieber sofort entfernen sollte (wenden). Es gäbe 1000 weitere Beispiele, auf die die Maschine keine Antwort hätte und es eben nur im Regelfall vielleicht 95% richtig machen kann. Insofern würde eine Betriebserlaubnis den „gezielten Tod“ billigen. Gezielt insofern, weil es von vornherein nicht gewährleisten braucht, aber verkauft werden darf. Tote können dann lediglich beanstandet werden, aber nicht geheilt.
Das schnelle vorbeifahren mittels Roboter finde ich allerdings sicherer als Dein (gefuehltes) 10 Minuten Wendemanoever... Da schluckst Du garantiert Blei wenn Du dich solange in der Gefahrenzone aufhalten willst. 😉
Von "gezielten Tod" kann bei einer ABE wohl kaum die Rede sein... 😮
Pete
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 12. Mai 2016 um 15:35:39 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 12. Mai 2016 um 14:17:08 Uhr:
Eine Maschine würde eben leider immer auch in Situationen „fehlerhaft“ reinfahren und wird eben nicht gestoppt. Fallen am Straßenrand z.B. Schüsse, wird die Maschine unnötigerweise in einen zufälligen Kugelhagel fahren, von dem man sich jedoch lieber sofort entfernen sollte (wenden). Es gäbe 1000 weitere Beispiele, auf die die Maschine keine Antwort hätte und es eben nur im Regelfall vielleicht 95% richtig machen kann. Insofern würde eine Betriebserlaubnis den „gezielten Tod“ billigen. Gezielt insofern, weil es von vornherein nicht gewährleisten braucht, aber verkauft werden darf. Tote können dann lediglich beanstandet werden, aber nicht geheilt.Das schnelle vorbeifahren mittels Roboter finde ich allerdings sicherer als Dein (gefuehltes) 10 Minuten Wendemanoever... Da schluckst Du garantiert Blei wenn Du dich solange in der Gefahrenzone aufhalten willst. 😉
Vielleicht sollten sich die Entwickler autonomer Fahrzeuge noch ein paar Kollegen aus Südafrika oder Mexico ins Boot holen. Da dürften solche Situationen eher alltäglich sein.
In meiner 60.000 EW-Heimatstadt würde ich das Risiko durchaus eingehen, mit einem nicht für Schießereien optimierten Algorithmus ausgestatteten Fahrzeug unterwegs zu sein. Wenn die Zeiten mal schlechter werden (und frustrierte Fortschrittsverweigerer vermehrt Amok laufen), gibt es bestimmt ein Update dafür.
Das sind ja hier insgesamt sehr unterhaltsame Szenarien, die Ihr da diskutuert, aber das autonome Fahren, das von Industrie und Bundesregierung propagiert wird, setzt immer noch einen Fahrer voraus, der in unübersichtlichen Situationen selbst das Volant übernimmt. Einer der möglichen nächsten Schritte wäre so etwas wie intelligent autonomes Fahren.
Ebend. Hier wird argumentiert, als läge der Fahrer mit gefesselten Händen im Kofferraum.
Das wird sich gleitend entwickeln und zunächst wird man bewusst autonom fahren. Auf bestimmten Teilstücken nimmt man die Hände vom Steuer. In der Innenstadt wird man zunächst noch selber fahren, vor allem, wenn man nach Parklätzen etc. Ausschau hält.
Wie immer wird es kein schwarz/weiß geben.