Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Mit autonomen Fahrzeugen nehmen die hektischen Verkehrsmanöver und Unfälle deutlich ab und damit auch die Staus (die Milliarden kosten). Hinzu kommt die Vernetzung der Autos untereinander, so daß ganz einfach viel mehr Autos perlschnurartig hintereinander fahren können und die Kapazität der Straßen erheblich zunimmt.
Auch die Parkplatzsuche wird ein Klacks. Man steigt einfach am Zielort aus und das vernetzte Fahrzeug hat zeitgleich schon den besten Parkplatz reserviert, wo es hinfährt und wartet. Der teure Lebensraum in den Städten wir besser genutzt (1 m² in London kostet ca. 45.000 britische Pfund, ein teurer Parkplatz).
Fazit: Weniger Kosten, durch eine bessere Auslastung der Infrastruktur und des Lebensraums - Platz für Mensch und Umwelt anstatt für Blech - sinkende Versicherungsprämien, Einsparung von Zeit und Geld, weniger Unfallopfer.
Die Vorteile überwiegen.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:07:54 Uhr:
Ich habe weder Angst vor Computern, noch finde ich ALLE Computersysteme in modernen Autos furchtbar. Ich wäge nur ab, was sinnvoll ist und was nicht.
Du meinst: was dir sinnvoll erscheint und was nicht. Dabei legst du aber rein deine Sichtweise und deinen Erfahrungshorizont zugrunde.
Wir haben -denke ich- allmählich verstanden, dass du Autofahren "im ursprünglichen Sinn" erhalten willst, wie es ist/war.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:07:54 Uhr:
Ein Auto ist ein Gebrauchsgegenstand
Eben. Aber dennoch gehts dir ja nicht um den "Gebrauchsgegenstand", sondern um das Fahren um des Fahrens Willen.
Einerseits gibst du zu, autonomes Fahren sei ein Milliardenmarkt. Anderseits behauptest du, es wolle keiner haben. Seltsame Logik.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:07:54 Uhr:
Es wurde nicht entwickelt, um Menschen wie auf einem Monorail-Gleis von A nach B zu befördern, sondern um den Menschen auch ein Spielzeug zu geben
Das ist eine gravierende Fehleinschätzung!
In den meisten Fällen geht es genau ums Befördern von A nach B.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:07:54 Uhr:
Ob Vereinzelte das selbst steuern als langweilig oder stumpfsinnig empfinden, ist irrelevant, sehr viele empfinden das auf jeden Fall als spassig und als Freiheit.
... und andere nicht. Und wie die Zahlenverhältnisse sind, das weisst du nicht.
Ich denke, dass fast jeder es mal so und mal so erfährt. Nur du willst das offenbar nicht wahr haben.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:07:54 Uhr:
Ich sehe diese Freiheit und den Spass jedenfalls stark gefährdet wenn ich bedenke, dass man die Freiheit und den Spass in einheitliche Autonomfahrzeuge ersetzen will
Wieso "einheitlich" - wer sagt, dass es so kommen wird? Das steht nicht fest.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:07:54 Uhr:
Und die Presse und vor allem die Politik redet den Unternehmern auch noch nach dem Mund.
Die Politik redet nicht "nach dem Mund". Man ist offen für Chancen und Möglichkeiten. Alles andere wäre verwerflich.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:07:54 Uhr:
Was das autonome Fahrzeug angeht ist die extreme Technologiesierung auf jeden Fall alles andere als positiv und wenn du mir nicht glaubst, frag mal diese ganzen Computernerds, die mit ihren PCs fast verheiratet sind. Von denen wollen die meisten auch nichts davon wissen und zwar nicht obwohl, sondern WEIL sie soviel Ahnung haben und wissen, was für einen Schindluder man mit diesen Autos anstellen kann. Vielleicht glaubst du denen ja mehr als mir.
Stimmt nicht. Es ist lachhaft, dass du meinst, pauschal die Meinung von "Nerds" über autonomes Fahren zu kennen.
Auch "Nerds" sehen die Chancen und Risiken (wenn sie Ahnung haben) - und die, die an der Technik arbeiten und sie befürworten, sind ja ebenfalls das, was man unter "Nerds" verstehen könnte.
Fast alles, was die Zukunft bringt, werden "Nerd Themen" sein....
Deshalb wird das ja auch kommen. Geht auch garnicht anders, wenn man sich die Entwicklung des Verkehrs anschaut. Gefällt halt nicht jedem, haben Smartfones und Facebook auch nicht 😉.
Problematisch ist nur, dann kann JEDER ein fahrzeug "führen". Auch die ohne Lappen...
Drahkke, ich finde, du klingst wirklich wie einer von den Grünen. Oder ein Grünen-Lobbyist. Erzählst was für die anderen und die Welt am besten wäre und führst noch finanzielle Gründe auf. Was aber der Durchschnitts-Bürger davon hält, ob er das will und was er vielleicht will, dass sprichst du in keinem Wort an.
Lass uns doch einfach ein nationenweites Referendum machen, jeder Deutsche ab 14 soll abstimmen, was er oder sie persönlich vernünftiger findet, normale Autos oder autonome Roboterautos. Aber erschreck dich ned, wenn du das Ergebnis betrachtest 😉
Aber die zig Millionen Gegner der Roboterkarren haben dann bestimmt alle Aluhüte auf dem Kopf oder sind ewiggestrig 😉
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Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:49:38 Uhr:
Was aber der Durchschnitts-Bürger davon hält, ob er das will und was er vielleicht will, dass sprichst du in keinem Wort an.
Das ist IMHO ein komplett anderes Thema.
Am Wesentlichen geht hier die Diskussion mal wieder vorbei. Hier wird eine Entwicklung aufgezeigt. Ob das so kommt, weiß noch kein Mensch.
Schade finde ich aber, dass die Vorstufen zum autonomen Fahren hier völlig außer Acht gelassen werden:
Ich fände es schon heute äußerst beruhigend, wenn die Brummis auf der Autobahn jetzt schon so 'nen Autopiloten hätten. Stattdessen sitzen immer noch gelangweilte Fahrer dumpf hinterm Steuer, wo sie dann nebenbei noch fernsehen, Handyspiele spielen, Bild-Zeitung lesen, schlafen und dann ungebremst auf ein Stauende knallen. Dieses Problem ließe sich schon heute sehr gut lösen - die Technik ist vorhanden! Der Brummifahrer muss sich nicht zwischen Oma und 8-jährigem Kind entscheiden: Er hat verdammt nochmal dann bei der Sache zu sein, wenn es notwendig ist - und das ist leider allzu oft nicht der Fall. Als erstes gehören die Brummis mit Systemen zum autonomen Fahren ausgestattet.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 29. Aug. 2016 um 18:56:20 Uhr:
Ich fände es schon heute äußerst beruhigend, wenn die Brummis auf der Autobahn jetzt schon so 'nen Autopiloten hätten. Stattdessen sitzen immer noch gelangweilte Fahrer dumpf hinterm Steuer, wo sie dann nebenbei noch fernsehen, Handyspiele spielen, Bild-Zeitung lesen, schlafen und dann ungebremst auf ein Stauende knallen.
Das wär Unsinn, weil man für solche Fernfahrer keine unendlich milliardenschwere Technologie entwickeln muss, wenn man diese Leute ganz einfach mit mehr Kontrollen und härteren Strafen aus dem Verkehr ziehen kann. Klar würde sich nicht jeder dran halten, aber die Androhung alleine müsste bei den meisten reichen, um sie soweit einzuschüchtern, dass sie das Risiko erwischt zu werden nicht eingehen werden. Und das gleich funktioniert auch bei PKW-Besitzern. Spätestens wenn jemand das erste mal erwischt wurde, tausend Euro abdrücken muss und 3 Punkte in Flensburg bekommt, sollte er/sie sich es zweimal überlegen. Beim zweiten Mal ist der Lappen dann nämlich weg. Es kann einfach gehen, aber ihr wollt lieber den Menschen noch mehr von Technik abhängig machen.
Viele Untersuchungen über die Effizienz des Fahrens zeigen, daß Menschen mit dem begrenzten Überblick sowohl des lokalen wie auch des weiträumigen Umfeldes eine sehr uneffiziente Fahrweise betreiben, denn keineswegs entscheidet der Druck aufs Gaspedal, ob sie schneller ankommen, sondern die perfekte Anpassung an die aktuelle Verkehrssituation.
Autonome Fahrzeuge werden sich gerade auch im Unternehmensbereich rasant verbreiten, und da im letzten Punkt dahinter auch die Fahrzeug-Fahrzeug-Kommunikation stattfindet, wird deren Verkehrsfluss ebenfalls beschleunigt, denn der ist zur Zeit durch menschliche Unzulänglichkeiten begrenzt!
Autonome Fahrzeuge werden sicherlich nicht wie Menschen in kurzfristigen Sprints ihr Glück suchen oder in einem aussichtslosen Wettkampf gegen Andere . Defensives Fahren ist weitaus effektiver als Wettkampf.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:49:38 Uhr:
Lass uns doch einfach ein nationenweites Referendum machen, jeder Deutsche ab 14 soll abstimmen, was er oder sie persönlich vernünftiger findet, normale Autos oder autonome Roboterautos. Aber erschreck dich ned, wenn du das Ergebnis betrachtest
Ein zutiefst populistischer Vorschlag - du selbst hast doch erst kürzlich erkannt, dass die Einstellungs zum Fahren davon abhängt, wo/wie man unterwegs ist? Wieso maßt du dir an, für andere zu entscheiden, wie man sich bewegen möchte?
Deine Worte: "du klingst wie einer von den Grünen" 🙄
und:
Wie sollten sich die Menschen ein objektives Bild über eine Technologie machen können, die sie garnicht in Aktion kennen und von deren Funktion sie sich niemals überzeugt haben?
Auch mit den Risiken kann Otto- Normal überhaupt nichts anfangen...
Außerdem: Wir sind nicht der Nabel der Welt. Die Technik würde ja überall trotzdem entwickelt und früher oder später eingesetzt.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 19:12:12 Uhr:
Das wär Unsinn, weil man für solche Fernfahrer keine unendlich milliardenschwere Technologie entwickeln muss, wenn man diese Leute ganz einfach mit mehr Kontrollen und härteren Strafen aus dem Verkehr ziehen kann. Klar würde sich nicht jeder dran halten, aber die Androhung alleine müsste bei den meisten reichen, um sie soweit einzuschüchternZitat:
@Drahkke schrieb am 29. Aug. 2016 um 18:56:20 Uhr:
Ich fände es schon heute äußerst beruhigend, wenn die Brummis auf der Autobahn jetzt schon so 'nen Autopiloten hätten. Stattdessen sitzen immer noch gelangweilte Fahrer dumpf hinterm Steuer, wo sie dann nebenbei noch fernsehen, Handyspiele spielen, Bild-Zeitung lesen, schlafen und dann ungebremst auf ein Stauende knallen.
Is klar.... Einerseits predigst du die Freiheit und den Spaß beim Fahren, andererseits nun plötzlich "Law and Order"... Merkst du den Widerspruch?
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Aug. 2016 um 19:38:38 Uhr:
Außerdem: Wir sind nicht der Nabel der Welt. Die Technik würde ja überall trotzdem entwickelt und früher oder später eingesetzt.
Und in Millionenmetropolen wie Tokyo, Dehli und Bejing mit deren extrem Verkehr wird es als erstes knallen. Vor allem wenn die Ottonormal-Chinesen oder -Inder mit ihren Mofas davorknattern.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 19:41:56 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 19:12:12 Uhr:
Das wär Unsinn, weil man für solche Fernfahrer keine unendlich milliardenschwere Technologie entwickeln muss, wenn man diese Leute ganz einfach mit mehr Kontrollen und härteren Strafen aus dem Verkehr ziehen kann. Klar würde sich nicht jeder dran halten, aber die Androhung alleine müsste bei den meisten reichen, um sie soweit einzuschüchtern
Is klar.... Einerseits predigst du die Freiheit und den Spaß beim Fahren, andererseits nun plötzlich "Law and Order"...
Hier geht es nicht um Law und Order sondern um schwere Verkehrsvergehen. Handy am Steuer ist keine Bagatelle. Das hat mit Freiheitsentzug nichts zu tun. Der Fahrer darf sich nur nicht ablenken.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 19:43:50 Uhr:
Und in Millionenmetropolen wie Tokyo, Dehli und Bejing mit deren extrem Verkehr wird es als erstes knallen. Vor allem wenn die Ottonormal-Chinesen oder -Inder mit ihren Mofas davorknattern.Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. Aug. 2016 um 19:38:38 Uhr:
Außerdem: Wir sind nicht der Nabel der Welt. Die Technik würde ja überall trotzdem entwickelt und früher oder später eingesetzt.
Das bleibt abzuwarten... aber du solltest dich hüten, jeder anderen Metropole deine Auto- Verliebtheit aufzudrücken. Das könnte stark nach hinten losgehen (bzw ist es ja eigtl heute schon vielerorts gescheitert).
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 19:46:19 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 29. August 2016 um 19:41:56 Uhr:
Is klar.... Einerseits predigst du die Freiheit und den Spaß beim Fahren, andererseits nun plötzlich "Law and Order"...
Hier geht es nicht um Law und Order sondern um schwere Verkehrsvergehen. Handy am Steuer ist keine Bagatelle. Das hat mit Freiheitsentzug nichts zu tun. Der Fahrer darf sich nur nicht ablenken.
Ja, Fakt ist doch: Wenn die Strassen voll sind, ist nix mehr mit "Freiheit" etc- dann hat der Fahrer zu funktionieren und fertig.
Du predigst eine enorme Kontrolldichte, als Lösung für menschliches Versagen und andere Fehler und Vergehen...
Die gegenwärtig existierenden autonomen Fahrzeuge sind erst der Anfang. Gerade mal Prototypen und meistens noch in den Kinderschuhen steckend.
Bergpässe und unübersichtliche parkende Autos werden gar kein Problem mehr darstellen. Denn anders als der Mensch, der von der Evolution her für Geschwindigkeiten von 20 Stundenkilometer ausgestattet ist, mit Augen, die gerade mal 30 Bilder pro Sekunde wahrnehmen und einer Reaktionszeit von Sekunden, hat mittlerweile jede popelige Smartphonekamera mehr drauf.
Das autonome Fahrzeug sieht nicht nur nach vorn, sondern 360 Grad, gestochen scharf, im Bereich weniger Millimeter bis Kilometer und zwar nicht nur im Frequenzspektrum des sichtbaren Lichtes, sondern mit Infrarot, UV, Radar, Ultraschall usw. durch Regen, Schneetreiben und Nebel.
Es kommuniziert mit tausenden anderen Autos, auch parkenden Autos und denen, die auf einer Bergstraße voraus fahren.
Das Zeitaltet der Digitalisierung der Dinge hat gerade erst begonnen. Informationen erhält das Auto zukünftig auch von feststehenden Kameras am Straßenrand, Ampelanlagen, Laternen sowie Drohnen, die für eine Verkehrsüberwachung sorgen; es kommuniziert mit Verkehrsschildern, Fußgängern etc.
Und das Wichtigste: Es wird hinzu lernen, unermüdlich und ohne Unterbrechung, nicht alleine, sondern im Schwarm, mit Millionen anderer Fahrzeuge, d.h. in wenigen Minuten so viel, wie ein Mensch im gesamten Leben. Das ist technische Evolution. Sie startet ganz klein und entwickelt sich exponentiell.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 29. August 2016 um 18:07:54 Uhr:
Zitat:
@touranfaq schrieb am 29. August 2016 um 16:18:15 Uhr:
Nun, für mich liest sich das hier so als hätten einige davor Angst sich im Auto einem Computer anzuvertrauen. Ich wollte mit dem Beispiel nur andeuten dass das in anderen Lebensbereichen schon lange üblich ist, oder meint jemand ernsthaft dass der Pilot beim Atlantiküberflug die ganze Zeit die Hände am Knüppel hat? 🙂
Im übrigen vertraut man auch heute im Auto sein Leben schon dem Computer an. Und der rettet unzählige Menschenleben in Form von ABS, ESP und Airbagsteuergeräten 😉
Was das autonome Fahrzeug angeht ist die extreme Technologiesierung auf jeden Fall alles andere als positiv und wenn du mir nicht glaubst, frag mal diese ganzen Computernerds, die mit ihren PCs fast verheiratet sind. Von denen wollen die meisten auch nichts davon wissen und zwar nicht obwohl, sondern WEIL sie soviel Ahnung haben und wissen, was für einen Schindluder man mit diesen Autos anstellen kann. Vielleicht glaubst du denen ja mehr als mir.
Zitat bißchen gekürzt.
Ich bin einer dieser Computernerds, die ihre Kohle mit der Digitalisierung von Geschäftsprozessen verdienen.
Es ist immer wieder belustigend, wenn Leute, die von dem Business keine Ahnung haben, gerade dieser Zielgruppe (unbewußt) unterstellen, sie hätten Automatisierungsängste.
Das ist es nicht, aber das Vertrauen hat seine Grenzen. Deshalb gibt es in jedem modernen Unternehmen auch eine IT-Risikoanalyse nach dem BSI-Grundschutz. Und die deckt technische, organisatorische und externe (Umwelt-)Faktoren ab. Bei einer Softwarelösung gibt es beim Whiteboxtest ein großes Problem. Man kann nicht alle möglichen Parametervariationen belegen. Deshalb wird die Zuverlässigkeit empirisch ermittelt. Und empirisch ist schlecht, wenn großes Potential vom Objekt ausgeht.
Und um mal auf die eine Frage zu antworten: wenn ich zwischen einem Flugzeug
( ) mit Computerunterstützung und
( ) ohne Computerunterstützung wählen kann,
nehme ich das Flugzeug, in dem ein Mensch als Pilot sitzt.