Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
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Die Entwicklungsziele des autonomen Fahrens sind interessant und allein aus diesem Grund verdienen sie es, weiter verfolgt zu werden. Ganz unabhängig von der Motivation der beteiligten Mitspieler. Wenn man hier im Forum aber nicht von beiden Seiten her relativieren darf, ohne das man in eine der beiden (unnötigerweise) polarisierend aufgebauten Ecken gestellt zu werden, was dann häufig auch noch Argumente ersetzt, bedarf es keiner weiteren Diskussion.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. August 2016 um 18:31:47 Uhr:
Mit dem Marketing /Andrehen und Aufschwatzen so einiger bereits existierender Assistenzsysteme ist es wie immer im Verkauf.
Es wird da solange etwas für unverzichtbar angepriesen, bis es genügend Leute kaufen, Hauptsache verkauft. Marketing wird sehr sehr sehr entscheidend insbesondere für derart verzichtbare Produkt-/ oder Autozusatzverkäufe sein.Ich erinnere mich gerade an so Texte eines Youtubevideos zum Teilautonomfahren.
„Und hier wären Sie ohne den Fahrüberwachungsassistent schon wieder geblitzt worden, jedoch hat ihr Auto nun selbstätig die Geschwindigkeit lt. Vorschrift angepasst“.😰
Mein Gott ne, als wenn ich selbst zu blöd zum Gucken wäre oder überhaupt fortan überall und ständig geblitzt würde (vielmehr ja im Gegenteil) und lasse es doch mal EUR 20,- 30,- wegen Zuschnellfahren im Jahr kosten(bei mir sind es bisher EUR 30,- /in 2016).Sich jedoch deshalb ein Assistentpaket für ca EUR 12.000,- z.B. bei Daimler dazukaufen ? Dann müssten Leute ja noch tagelang Bedienungsanleitungen lesen und erneut und wieder und wieder lesen, weil man die Handhabung schon wieder vergessen oder auch nie verstanden und umsonst gekauft hat. Aber ich sehe schon, die Sachen werden nachher so gebündelt & verpackt, dass man es quasi kaufen „muß“.
Wenn du schon der perfekte Fahrer bist, dann kannst du doch auch ohne Assistenzsysteme fahren. Es geht auch nicht darum, ob jemand "zu blöd" zum Gucken ist. Wer trotzdem pennt, zahlt wenns Foto kommt und gut ist. Auch eine Lösung. Das hat doch alles nur mit persönlichen Vorlieben oder Angewohnheiten zu tun, sagt aber objektiv über die Technik gar nichts aus. Man kann auch ohne Parkpiepser einparken, ohne Servolenkung lenken, ohne Fernbedienung das Auto abschließen. Es geht auch ohne Sitzheizung und elektrische Fensterheber und und und. Das ist aber alles nicht die Frage. Mancher möchte es eben auch wenn er es nicht "braucht".
Dieser Glaube an die magische Macht des Marketings erstaunt mich auch immer wieder. Wieso konnten dann Modelle, die der Hersteller für marktfähig gehalten hat, am Markt total floppen? Hätten die Marketing-Magiere mit ihren betäubenden Worten doch alles hinkriegen müssen. Oder ist der Kunde vielleicht doch nicht so einfältig, wie er hier gerne hingestellt wird?
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. August 2016 um 12:43:06 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. August 2016 um 06:45:13 Uhr:
Hier mal ein Überblck, zu deiner Orientierung:
https://www.wired.de/.../der-wettlauf-ums-selbstfahrende-taxi
Also ich bitte Dich. Nur weil der Schreiberling & Philosoph "Benedikt Plass-Fleßenkämper" durcheinander von anderen abgeschrieben hat, nennst Du das eine Orientierung ?
Ja. Und wenn der Text von Fred Feuerstein wäre - es geht um eine
Zusammenfassungdes (vor dir leider ignorierten) Status Quo und darum, deine Wissenslücken zu schliessen (OTon: "Och noe, da werden hier ausgerechnet sogar Fahrdienste bereits als stärkste Treiber ausgemacht."😉:
Selbst wenn also Privatkunden autonome Fahrzeuge völlig ignorieren würden, wären da immer noch die besagten anderen Treiber der Entwicklung. Die Perspektiven für Fahrdienste/"Taxi- Ersatz" spielen dafür nunmal eine große Rolle.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. August 2016 um 12:43:06 Uhr:
Aha, offenbar gäbe es das Spielzeug nicht umsonst
*Schulter zuck*
Es wurde tatsächlich nicht behauptet, dass es die Forschung & Entwicklung zum Nulltarif gibt. Im Gegenteil: es wurde behauptet, dass diverse Hersteller erhebliche Aufwände treiben, weil sie von entsprechender Bedeutung & Perspektiven der Technologie ausgehen.
und:
Die Welt ist immer noch nicht nur schwarz und weiss.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. August 2016 um 12:43:06 Uhr:
Tesla hat uns mit deren Autopilot bereits einen Vorgeschmack gegeben. Jetzt verkaufen, aber möglichst nicht benutzen, weil es tödlich enden kann.
Das ist leider nicht korrekt zusammengefasst.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. August 2016 um 12:43:06 Uhr:
Mit Vollautonomautos kommst Du dann bestenfalls noch bis zum Bäcker und zurück wirds schon schwieriger.
Es wäre egal, ob Hin- oder Rückfahrt zum Bäcker.
Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. August 2016 um 18:54:55 Uhr:
Dieser Glaube an die magische Macht des Marketings erstaunt mich auch immer wieder. Wieso konnten dann Modelle, die der Hersteller für marktfähig gehalten hat, am Markt total floppen? Hätten die Marketing-Magiere mit ihren betäubenden Worten doch alles hinkriegen müssen. Oder ist der Kunde vielleicht doch nicht so einfältig, wie er hier gerne hingestellt wird?
Grüße vom Ostelch
Nein, ich glaube NICHT an die
magische Macht
des Marketings.
Ich sehe nur oft, zu welchen verblüffenden (Verkaufs-)Erfolgen Marketing doch auch führt.
Ich stimme Dir jedoch zu, diesbezüglicher Erfolg ist in der Tat noch nicht ausgemacht. Die Mühen und investierten Gelder könnten auch floppen, bzw sich nicht rechnen. 😛 😁
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Zitat:
@downforze84 schrieb am 10. August 2016 um 17:47:10 Uhr:
Interessanter Aspekt mit dem LTE und UMTS-Netz. Wenn die Autos doch miteinander kommunizieren sollen, werden die Netsplitts zum großen Problem. Und die gibt es dauerhaft. Vor paar Wochen war das ganze D2-Netz in Süddeutschland außer Betrieb. Damit funktionieren z.B. auch die Notrufe nicht mehr. Das Handynetz ist komplex, weil es eine gewisse Dienstgüte mit isochronen Daten bieten muß, eine Flußkontrolle/Überlast und Fehlerkorrektur. Ich frage mich, wie alle die digitalen transportiert werden sollen, wenn es schon am Netzausbau scheitert. Das Zugriffsverfahren CDMA hat auch seine Grenzen.
Das Handynetz ist keine Voraussetzung für funktionierendes, autonomes Fahren.
Wenn, dann würde man es vielleicht -als zusätzlichen Bonus in weiterer Zukunft- für die car2car und car2infrastructure Kommunikation verwenden.
Damit steht und fällt aber weder das Fahren an sich, noch ist schon klar, auf welche Form der Vernetzung und welches Netz man zu gegebener Zeit setzen würde.
Im Übrigen haben die deutschen Mobilfunknetze -lt Bundesnetzagentur- heute schon rund 114 Millionen Teilnehmer. Ein moderates Wachstum von Teilnehmern aus dem KfZ Bereich (übrigens wäre das auch garnicht nur auf autonome Fahrzeuge beschränkt) wird hier kein Problem darstellen (die Zahl wird sich nicht über Nacht vervielfachen).
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. August 2016 um 19:03:53 Uhr:
........wären da immer noch die besagten anderen Treiber der Entwicklung. Die Perspektiven für Fahrdienste/"Taxi- Ersatz" spielen dafür nunmal eine große Rolle.
Ja insofern, weil bei Gelingen die bisherigen "Fahrdienste/"Taxi- Ersatz" nicht mehr vollumfänglich existieren würden, jedoch deren eigenes Verschwinden
nicht selbstvorangetrieben hätten. Es wäre /gäbe dann z.B. "
GOOGLEFahrdienste/"Taxi- Ersatz" Beförderungs-Preisgestaltung /Rentabilität mal ganz außen vor, hatten wir hier schon sehr reichlich.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. August 2016 um 19:03:53 Uhr:
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. August 2016 um 12:43:06 Uhr:
Mit Vollautonomautos kommst Du dann bestenfalls noch bis zum Bäcker und zurück wirds schon schwieriger.
Es wäre egal, ob Hin- oder Rückfahrt zum Bäcker.
Wenn ich gar nicht erst zum Bäcker hinkäme, könnte ich jedoch verhungern. 🙄
Das sehe ich nicht so. Wir haben jetzt schon massive Probleme mit der Netzneutralität. Und den Traffic von potentiellen 40 Mio. PKWs, von denen meinetwegen 15% Daten senden, schätzt du meiner Meinung nach auch falsch ein.
Zitat:
@inzukunft schrieb am 10. August 2016 um 19:26:15 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. August 2016 um 19:03:53 Uhr:
........wären da immer noch die besagten anderen Treiber der Entwicklung. Die Perspektiven für Fahrdienste/"Taxi- Ersatz" spielen dafür nunmal eine große Rolle.
Ja insofern, weil bei Gelingen die bisherigen "Fahrdienste/"Taxi- Ersatz" nicht mehr vollumfänglich existieren würden, jedoch deren eigenes Verschwinden nicht selbst vorangetrieben hätten. Es wäre /gäbe dann z.B. "GOOGLE Fahrdienste/"Taxi- Ersatz" Beförderungs-Preisgestaltung /Rentabilität mal ganz außen vor, hatten wir hier schon sehr reichlich.
Nur geht es nicht um Spekulationen bzgl der zukünftigen Rentabilität, sondern um massive Interessen und Erwartungen, welche heute zu grossem Einsatz verschiedener Unternehmen führen (wie in meinem Link zusammengefasst). Da ist eben nicht nur "Uber" relevant und nicht nur der deutsche Markt. Relevant ist, dass diese existieren.
@Downforze84: Komm doch bitte mal von der Vernetzung weg! Das ist für das autonome Fahren erstmal total unwichtig! Oder wie sollte es sonst funktionieren, dass sich normale Fahrzeuge mit Autonomen die Straße teilen?
Eine Vernetzung der Fahrzeuge kann höchstens ein AddOn sein, um z.B. noch größere Sicherheitsreserven zu schaffen. Ein autonomes Fahrzeug muss völlig autark funktionieren können!
Zitat:
@downforze84 schrieb am 10. August 2016 um 19:29:43 Uhr:
Das sehe ich nicht so. Wir haben jetzt schon massive Probleme mit der Netzneutralität.
Dass die Anbieter in Deutschland (! andere Länder haben da weniger Probleme) sich hier womöglich zum Nachteil der Verbraucher "bekriegen", das bedeutet nicht, dass es weltweite, unüberwindbare Hürden geben würde, an denen Roboter Autos scheitern werden.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 10. August 2016 um 19:29:43 Uhr:
Und den Traffic von potentiellen 40 Mio. PKWs, von denen meinetwegen 15% Daten senden, schätzt du meiner Meinung nach auch falsch ein.
Wieviele Kraftfahrzeuge, die über Mobilfunk kommunizieren, car2car und car2infrastructure wollen, kommen denn aktuell jährlich auf den Markt? und welchen zusätzlichen Traffic bringt das mit sich? Wie ändert sich das in den nächsten 5, 10, 20 Jahren?
Merkst du was? Ich kann es garnicht falsch eingeschätzt haben, wenn ich lediglich darauf hinweise, dass dies kein explosionsartiges Wachstum über Nacht bedeuten würde (wie gesagt: ob & wie die Vernetzung dann umgesetzt würde, das steht ja auch noch garnicht fest - und wenn diese nicht gelingt, dann hat man in Deutschland halt autonomes Fahren ohne diese zusätzlichen Features).
Mal was anderes... Wieso braucht man eigentlich ein autonomes oder teilautonomes Auto, wenn man die Hände trotzdem am Lenkrad haben soll oder laut neuer StVO gar unbedingt muss? Das kann ich mit einem alten System seit über drei Jahrzehnten schon so machen. Nennt sich Tempomat. Kommt dann beinah auf's gleiche raus. Abgesehen vom selbstständigen lenken. Aber das macht den Braten ned fett.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 10. August 2016 um 20:11:08 Uhr:
Mal was anderes... Wieso braucht man eigentlich ein autonomes oder teilautonomes Auto, wenn man die Hände trotzdem am Lenkrad haben soll oder laut neuer StVO gar unbedingt muss?
Deine Aussage stimmt so eben nicht (mehr). Entscheidend ist doch das Wiener Übereinkommen über den Strassenverkehr, welches Herbst 2014 angepasst wurde.
Dies ist
*inzwischen*auch in deutschem Recht umgesetzt (und ich denke, weitere Anpassungen werden folgen, sind bekanntlich in der Pipeline). Desweiteren gibt es die Möglichkeit von Ausnahmegenehmigungen.
Ausserdem sei hier nochmals an die verschiedenen Autonomiestufen erinnert, auf deren höchster wir im echten Leben eben noch nicht angekommen sind.
Zitat:
@Alf3366 schrieb am 10. August 2016 um 19:39:43 Uhr:
@Downforze84: Komm doch bitte mal von der Vernetzung weg! Das ist für das autonome Fahren erstmal total unwichtig! Oder wie sollte es sonst funktionieren, dass sich normale Fahrzeuge mit Autonomen die Straße teilen?
Eine Vernetzung der Fahrzeuge kann höchstens ein AddOn sein, um z.B. noch größere Sicherheitsreserven zu schaffen. Ein autonomes Fahrzeug muss völlig autark funktionieren können!
Da niemand selber draufkommt: wenn die Fahrzeuge Daten über die gegenwärtige Verkehrslage austauschen, können wir die Straßen besser ausnutzen. Das war der Hintergedanke. Der Nutzen von autonomen Fahrzeugen im Stau dürfte sich nämlich in Grenzen halten.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 10. August 2016 um 19:32:49 Uhr:
Da ist eben nicht nur "Uber" relevant und nicht nur der deutsche Markt. Relevant ist, dass diese existieren.
Die befinden sich im Versuch und glauben lediglich an eine solche NeuExistenz. Ein "return of investment" ist für viele derer jedoch auf (zu) lange angelgt und wird solche schlagartig wieder verschwinden lassen. 😎
Zitat:
@downforze84 schrieb am 10. August 2016 um 20:31:04 Uhr:
Zitat:
@Alf3366 schrieb am 10. August 2016 um 19:39:43 Uhr:
@Downforze84: Komm doch bitte mal von der Vernetzung weg! Das ist für das autonome Fahren erstmal total unwichtig! Oder wie sollte es sonst funktionieren, dass sich normale Fahrzeuge mit Autonomen die Straße teilen?
Eine Vernetzung der Fahrzeuge kann höchstens ein AddOn sein, um z.B. noch größere Sicherheitsreserven zu schaffen. Ein autonomes Fahrzeug muss völlig autark funktionieren können!
Da niemand selber draufkommt: wenn die Fahrzeuge Daten über die gegenwärtige Verkehrslage austauschen, können wir die Straßen besser ausnutzen. Das war der Hintergedanke. Der Nutzen von autonomen Fahrzeugen im Stau dürfte sich nämlich in Grenzen halten.
Die Frühformen gibts doch heute schon. Was darüber hinausgeht nannte ich bereits. Ist aber keine Voraussetzung für funktionierendes autonomes Fahren.