Teil & Autonomes Autofahren eine Bedrohung der allgemeinen Verkehrssicherheit
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich fand u.a. einen bezeichnenden Satz von Manuel Perez Prada: „ Wer Menschen immer mehr Aufgaben beim Fahren abnimmt, der schwächt diese Schwachstelle noch mehr, denn die Aufmerksamkeit sinkt gegen Null (sein Hinweis: "Idiotensicherheit schafft Idioten"😉.
Ferner in dem Artikel über die neuste S-Kl.-Daimler „sich selbst durch den Verkehr zu lenken“ werfen sich mir Fragen auf.
Ist "Teilautonomes Fahren", vorerst die Hände bereits für kurze Zeit vom Lenkrad nehmen zu können, überhaupt legal ?
Wird also ohne Zulassung „illegalerweise“ nicht bereits erstmalig eine Technik bereitgestellt (glaube, TESLA bietet dieses als update gegen Aufpreis auch bereits an), die nicht auch verhängnisvolle Folgen für beteiligte Verkehrsteilnehmer haben kann ?
Das Daimler-Fahrzeug soll bei „Unklarheiten“ bereits eine "Notbremsung" selbstätig vornehmen, sofern der Fahrzeug-Lenker die Hände bei Warnsignalen nicht zurück ans Lenkrad führt. Verwirrend jedoch wird davon gesprochen, dass das Auto lediglich Sekunden ohne Lenkradberührung fahren würde und andererseits soll der Fahrer emails schreiben können, die sicherlich nicht sekundenschnell gemacht sein können.
Also, wenn im fließenden Verkehr ein PKW ( S-Kl. Daimler, TESLA) aus unersichtlichem Grund bremst, dann halte ich das für die kurz nachfolgenden PKW`S für unakzeptabel. Denn, wenn jemand während des Schreibens von Briefen den Verkehrsablauf gar nicht verfolgt hat, dann wird er beim Erscheinen eines Auto-Warnsignals den Verkehrsumstand binnen Millisekunden auch nicht mehr erfassen können, um „in der Verantwortung“ zu reagieren.
Ich behaupte, dass es illegal ist, wenn Fahrzeughersteller ohne gesetzliche Erlaubnis derart Technik anbieten (derzeit noch gegen Aufpreis), um ihre Käufer an diese Technik heranzuführen, die direkten Einfluß auf Lenkung und Bremsen nehmen kann und diese Fahrzeugführer jedoch für alles vollverantwortlich sein sollen. Das ist eine Verführung und Käufer werden den Herstellern bei Problemen/Unfällen wohl kaum in den Rücken fallen, wie sie es bei Navi-Benutzung und verbotenem Telefonieren während der Fahrt ja auch nicht tun.
Ich fand im Netz auch schon einen Artikel von Lennart S. Lutz über gravierende Rechtsprobleme fremdgesteuerten (auch teilautonomen) Fahrens.
Als gelegentlicher Mitleser schreibe ich im Forum hier heute diesen Beitrag würde gerne mal wissen, ob ihr meine Bedenken gegen derart technische Fahreingriffe teilen könnt.
PS
Weitergeführt könnte die Diskussion auch zu vollautonomen Fahren führen, jedoch halte ich derart computergesteuertes Autofahren für zu komplex, als dass eine Maschine mit Nullen und Einsen rechnend insbesondere in Städten "unauffällig" Auto fahren könnte.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@inzukunft schrieb am 9. September 2015 um 09:48:58 Uhr:
Ich mache mir Gedanken und Zukunftssorgen um z.T. selbstfahrende Autos, die sich als verkehrsgefährdend betrachten lassen.
Ich mache mir mehr Gedanken um Autofahrer, die wesentlich verkehrsgefährdender unterwegs sind als ein selbstfahrendes Auto das je können wird.
6678 Antworten
Zitat:
@Reachstacker schrieb am 9. August 2016 um 18:11:08 Uhr:
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 9. August 2016 um 17:20:39 Uhr:
Interessanter Artikel auf Zeit.de über die makabere Frage, wen autonome Autos eher tot fahren sollen:http://www.zeit.de/.../verkehr-wen-sollen-fahrerlose-autos-ueberfahren
Kriminelle, Asoziale, Arbeitslose, Rentner, bevorzugt Rentner mit teuren Krankheiten zuerst, usw, usf.
Pete
Da kann man doch echt nur noch den Koopf schütteln...
Geht das jetzt hier wieder los mit dem persönlichen Gegifte?
Es reicht langsam. Man muss nicht jedes Wort gegen sich auslegen und sich persönlich angegriffen fühlen.
BMWRider
MT-Moderation
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. August 2016 um 13:47:19 Uhr:
Technisches Versagen ist aber mehr als ein technischer Ausfall und bezieht Probleme der Konzeption mit ein. Es ist unerheblich, wieviele schlaue Köpfe sich im Vorfeld schlaue Gedanken machen. In Deiner Antwort verkürzt Du die Problematik auf spontane Systemausfälle.
Was erwartest du für Ausfälle? Alle Systeme auf einmal? Ist schwer vorzustellen, sowas passiert doch heute auch nicht. Ich kann mich überhaupt nicht daran erinnern, dass ich an meinen Autos überhaupt schon mal ein elektronisches Problem hatte. Wenn ich in der Werkstatt bin, dann doch eher wegen Mechanik bzw. Wartung.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. August 2016 um 13:47:19 Uhr:
Mal abgesehen davon, dass es autonome Fahrzeuge noch nicht gibt, bleibt es Wunschvorstellung oder Marketing-Aussage dass Unfallzahlen damit gesenkt werden könnten.
Ob es eine Wunschvorstellung bleibt oder zur Realität wird, kann man heute noch nicht absehen. Es ist auf jeden Fall eine Chance, die wir nicht ungenutzt vorbeiziehen lassen dürfen.
Zitat:
@Alf3366 schrieb am 10. August 2016 um 14:45:01 Uhr:
Was erwartest du für Ausfälle? Alle Systeme auf einmal? Ist schwer vorzustellen, sowas passiert doch heute auch nicht. Ich kann mich überhaupt nicht daran erinnern, dass ich an meinen Autos überhaupt schon mal ein elektronisches Problem hatte. Wenn ich in der Werkstatt bin, dann doch eher wegen Mechanik bzw. Wartung.
Ich erwarte lediglich ein Bewusstsein dafür, dass ein System das, wenn es denn Realität werden sollte, das komplexeste System sein wird das je auf der Strasse war. Es kann völlig anders reagieren als man sich das heute wünscht. Und Bewusstsein dafür, dass es dafür heute nich einmal Analogien gibt, an denen man sich orientieren könnte.
Schau' Dir die Mobilfunkanbieter an. Die schaffen es alle 3 Monate das komplette Netz in großen Teilen von D komplett abstürzen zu lassen. Über Stunden. Und diese Netze gehen nur mit vergleichsweise einfachen Anforderungen um. Ein Endgerät meldet sich mit einer Verbindungsanfrage. Die wird angenommen, weitergeschaltet und über einen gewissen Zeitraum eine digitale Sprach-/Datenverbindung aufrecht erhalten. Evtl. bewegen sich die Teilnehmer, dann wird versucht an andere Stationen zu übergeben. Das ist "Peanuts" gegen die Anforderungen an ein autonomes Fahrzeug hinsichtlich der zu integrierenden Eingänge, der zu Leistenden Entscheidungen und zu der Tragweite und möglicher Konsequenzen.
Wenn es hier heißt, autonomes Fahren ist der vielversprechendste Weg für mehr Sicherheit im Straßenverkehr, dann gibt es dafür keine Grundlage. Es kann niemand ausschließen, dass alle 20.000 km Fahrleistung ein solches System die Straße mit maximalem Lenkeinschlag verlässt. Und da das System KI gesteuer sein muß, kann man es rückblickend weder nachvollziehen noch abstellen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. August 2016 um 15:13:28 Uhr:
Zitat:
@Alf3366 schrieb am 10. August 2016 um 14:45:01 Uhr:
Was erwartest du für Ausfälle? Alle Systeme auf einmal? Ist schwer vorzustellen, sowas passiert doch heute auch nicht. Ich kann mich überhaupt nicht daran erinnern, dass ich an meinen Autos überhaupt schon mal ein elektronisches Problem hatte. Wenn ich in der Werkstatt bin, dann doch eher wegen Mechanik bzw. Wartung.
Ich erwarte lediglich ein Bewusstsein dafür, dass ein System das, wenn es denn Realität werden sollte, das komplexeste System sein wird das je auf der Strasse war. Es kann völlig anders reagieren als man sich das heute wünscht. Und Bewusstsein dafür, dass es dafür heute nich einmal Analogien gibt, an denen man sich orientieren könnte.Schau' Dir die Mobilfunkanbieter an. Die schaffen es alle 3 Monate das komplette Netz in großen Teilen von D komplett abstürzen zu lassen. Über Stunden. Und diese Netze gehen nur mit vergleichsweise einfachen Anforderungen um. Ein Endgerät meldet sich mit einer Verbindungsanfrage. Die wird angenommen, weitergeschaltet und über einen gewissen Zeitraum eine digitale Sprach-/Datenverbindung aufrecht erhalten. Evtl. bewegen sich die Teilnehmer, dann wird versucht an andere Stationen zu übergeben. Das ist "Peanuts" gegen die Anforderungen an ein autonomes Fahrzeug hinsichtlich der zu integrierenden Eingänge, der zu Leistenden Entscheidungen und zu der Tragweite und möglicher Konsequenzen.
Wenn es hier heißt, autonomes Fahren ist der vielversprechendste Weg für mehr Sicherheit im Straßenverkehr, dann gibt es dafür keine Grundlage. Es kann niemand ausschließen, dass alle 20.000 km Fahrleistung ein solches System die Straße mit maximalem Lenkeinschlag verlässt. Und da das System KI gesteuer sein muß, kann man es rückblickend weder nachvollziehen noch abstellen.
Ich wüsste nicht, wann das komplette Netz eines Mobilfunkbetreibers in D zuletzt abgestürzt ist. Das ist wohl leicht überzogen. Abgesehen davon, muss auch die Betriebssicherheit eines Systems aus wirtschaftlichen Gründen gemäß den Sicherheitsanforderungen skaliert werden. Es wäre wirtschaftlich sinnlos, eine Netzstabilität von 100 % für den Mobilfunk zu gewährleisten. Insoweit ist der Vergleich mit autonomen Fahrzeugen unpassend. Da bestehen in der Tat hohe Anforderungen an die Ausfallsicherheit. "Ausschließen" läßt sich natürlich nichts. Nie. Das ist ein Totschlagargument. Selbst Erdbeben und Vulkanausbrüche in der Eifel lassen sich nicht ausschließen, sind allerdings extrem unwahrscheinlich. Es ist und bleibt eben "Glaubenssache", wann und wie das autonome Fahren beginnt. Systeme hinsichtlich ihrer Ausfallsicherheit und Fehlertoleranz heute abschließend negativ zu bewerten, bevor sie überhaupt entwickelt und im Alltagstest sind, ist etwas vorschnell.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. August 2016 um 16:25:44 Uhr:
Es ist und bleibt eben "Glaubenssache", wann und wie das autonome Fahren beginnt. Systeme hinsichtlich ihrer Ausfallsicherheit und Fehlertoleranz heute abschließend negativ zu bewerten, bevor sie überhaupt entwickelt und im Alltagstest sind, ist etwas vorschnell.
Glauben ist etwas für die Kirche.
Ich habe hier nichts, sogar nicht einmal autonomes Fahren, abschließend bewertet. Nicht einmal negativ. Es geht darum die Kirche im Dorf zu lassen.
Systeme, die überhaupt noch nicht entwickelt und im Alltagstest sind, sollte man eben auch nicht vorschnell positiv bewerten.
Insbesondere sollte man ihnen keine Eigenschaften andichten, wie z. B. die Lösung von Sicherheitsproblemen oder Verkehrsengpässen. Solches Verhalten kritisierst Du komischerweise nie.
Interessanter Aspekt mit dem LTE und UMTS-Netz. Wenn die Autos doch miteinander kommunizieren sollen, werden die Netsplitts zum großen Problem. Und die gibt es dauerhaft. Vor paar Wochen war das ganze D2-Netz in Süddeutschland außer Betrieb. Damit funktionieren z.B. auch die Notrufe nicht mehr. Das Handynetz ist komplex, weil es eine gewisse Dienstgüte mit isochronen Daten bieten muß, eine Flußkontrolle/Überlast und Fehlerkorrektur. Ich frage mich, wie alle die digitalen transportiert werden sollen, wenn es schon am Netzausbau scheitert. Das Zugriffsverfahren CDMA hat auch seine Grenzen.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. August 2016 um 17:26:25 Uhr:
Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. August 2016 um 16:25:44 Uhr:
Es ist und bleibt eben "Glaubenssache", wann und wie das autonome Fahren beginnt. Systeme hinsichtlich ihrer Ausfallsicherheit und Fehlertoleranz heute abschließend negativ zu bewerten, bevor sie überhaupt entwickelt und im Alltagstest sind, ist etwas vorschnell.
Glauben ist etwas für die Kirche.
Ich habe hier nichts, sogar nicht einmal autonomes Fahren, abschließend bewertet. Nicht einmal negativ. Es geht darum die Kirche im Dorf zu lassen.Systeme, die überhaupt noch nicht entwickelt und Alltagstest sind, sollte man eben auch nicht vorschnell positiv bewerten.
Insbesondere sollte man ihnen keine Eigenschaften andichten, wie z. B. die Lösung von Sicherheitsproblemen oder Verkehrsengpässen. Solches Verhalten kritisierst Du komischerweise nie.
Systeme, die noch nicht entwickelt sind, sollte man auch nicht vorschnell abwerten. Ums "Andichten" von Eigenschaften geht es auch nicht, sondern um konkret verfolgte Entwicklungsziele. Diese kann man sehr wohl positiv bewerten. Ob und in welchem Umfang sie erreicht werden, bleibt abzuwarten. Für manchen Kritiker steht jedoch jetzt schon fest, das es nichts wird. Da das niemand wissen kann, kann er es nur glauben. Auch außerhalb der Kirche.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@downforze84 schrieb am 10. August 2016 um 17:47:10 Uhr:
Interessanter Aspekt mit dem LTE und UMTS-Netz. Wenn die Autos doch miteinander kommunizieren sollen, werden die Netsplitts zum großen Problem.
Die Tatsache, dass es bei untereinander vernetzten und verbundenen PKW's keine Privatsphäre mehr geben wird und die Hersteller der Wagen immer wissen, wer sich wo befindet und wohin er fährt, ist sogar noch unendlich mal schlimmer.
Zitat:
@downforze84 schrieb am 10. August 2016 um 17:47:10 Uhr:
Interessanter Aspekt mit dem LTE und UMTS-Netz. Wenn die Autos doch miteinander kommunizieren sollen, werden die Netsplitts zum großen Problem. Und die gibt es dauerhaft. Vor paar Wochen war das ganze D2-Netz in Süddeutschland außer Betrieb. Damit funktionieren z.B. auch die Notrufe nicht mehr. Das Handynetz ist komplex, weil es eine gewisse Dienstgüte mit isochronen Daten bieten muß, eine Flußkontrolle/Überlast und Fehlerkorrektur. Ich frage mich, wie alle die digitalen transportiert werden sollen, wenn es schon am Netzausbau scheitert. Das Zugriffsverfahren CDMA hat auch seine Grenzen.
Dann wird man das Problem lösen müssen. Soweit die Daten sicherheitsrelevant für das ausreichend sichere Funktionieren autnomen Fahrens sind, wir man redundante Lösungen entwicklen müssen oder andere Wege als die Benutzung des Mobilfunknetzes einschlagen müssen. Das alles sind Argumente dafür, dass autonomes Fahren mit vernetzten Fahrzeugen nicht schon morgen Wirklichkeit werden wird.
Grüße vom Ostelch
Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. August 2016 um 18:00:54 Uhr:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 10. August 2016 um 17:26:25 Uhr:
Glauben ist etwas für die Kirche.
Ich habe hier nichts, sogar nicht einmal autonomes Fahren, abschließend bewertet. Nicht einmal negativ. Es geht darum die Kirche im Dorf zu lassen.Systeme, die überhaupt noch nicht entwickelt und Alltagstest sind, sollte man eben auch nicht vorschnell positiv bewerten.
Insbesondere sollte man ihnen keine Eigenschaften andichten, wie z. B. die Lösung von Sicherheitsproblemen oder Verkehrsengpässen. Solches Verhalten kritisierst Du komischerweise nie.Systeme, die noch nicht entwickelt sind, sollte man auch nicht vorschnell abwerten.
Aber bezüglich der Tatsache, dass es ein komplett neues System ist, dass ein bisher seit über 130 Jahren vorhandenes System einfach ersetzen soll, sollte man dieses System durchleuchten und kritisch betrachten dürfen, ohne das ein paar Autonom-Fetischisten versuchen, gleich alles, dass nicht ausschliesslich positiv klingt, zu relativieren, nur weil es nicht in ihr Gusto passt 😉 😛
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 10. August 2016 um 18:03:18 Uhr:
Die Tatsache, dass es bei untereinander vernetzten und verbundenen PKW's keine Privatsphäre mehr geben wird und die Hersteller der Wagen immer wissen, wer sich wo befindet und wohin er fährt, ist sogar noch unendlich mal schlimmer.Zitat:
@downforze84 schrieb am 10. August 2016 um 17:47:10 Uhr:
Interessanter Aspekt mit dem LTE und UMTS-Netz. Wenn die Autos doch miteinander kommunizieren sollen, werden die Netsplitts zum großen Problem.
Das weiß der Netzbetreiber deines Handys heute schon. Auch außerhalb des Autos. Und falls du ein mobiles Navi hast, sendet das auch brav alle Verkehrsdaten. Falls du mit Kredit- oder Girocard bezahlst weiß auch deine Bank recht genau Bescheid, wann du wo warst und was du gemacht hast. Die Bank weiß auch, welche Versicherungen du hast, in welchem Parhaus du geparkt hast, wie dein Vermieter heißt, was deine Autoreparatur gekostet hat etc.
Grüße vom Ostelch
Dieses Land ist viel zu bürokratisiert, als daß man irgendwas auf die Reihe bekommt. Nicht mal die Stromtrasse ist von Bayern aus gebaut. Alle wollen Strom, aber bloß nicht vor der eigenen Haustüre die Masten. Und für Autos braucht man erstmal heile Straßen. Da sieht es auch ganz düster aus.
Navis senden, glaube ich, keine Daten.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 10. August 2016 um 18:11:35 Uhr:
Aber bezüglich der Tatsache, dass es ein komplett neues System ist, dass ein bisher seit über 130 Jahren vorhandenes System einfach ersetzen soll, sollte man dieses System durchleuchten und kritisch betrachten dürfen, ohne das ein paar Autonom-Fetischisten versuchen, gleich alles, dass nicht ausschliesslich positiv klingt, zu relativieren, nur weil es nicht in ihr Gusto passt 😉 😛Zitat:
@Ostelch schrieb am 10. August 2016 um 18:00:54 Uhr:
Systeme, die noch nicht entwickelt sind, sollte man auch nicht vorschnell abwerten.
Das Durchleuchten ist etwas anderes als pauschal zu behaupten, dass es nicht geht und sowieos des Teufels ist. Ich sehe hier keine "Autonom-Fetischisten", sondern nur Menschen, die aufgrund der bisherigen Entwicklungen und den vorhandenen Ansätzen zur Umsetzung des autonomen Fahrens die Chancen, dass die Entwicklung zu einem positiven Abschluss kommen wird, für gut halten. Es ist auch nicht überzeugender, alles, was nicht in das Gusto der "Selbstfahrer-Fetischisten" passt, zu relativieren.
Grüße vom Ostelch
Mit dem Marketing /Andrehen und Aufschwatzen so einiger bereits existierender Assistenzsysteme ist es wie immer im Verkauf.
Es wird da solange etwas für unverzichtbar angepriesen, bis es genügend Leute kaufen, Hauptsache verkauft. Marketing wird sehr sehr sehr entscheidend insbesondere für derart verzichtbare Produkt-/ oder Autozusatzverkäufe sein.
Ich erinnere mich gerade an so Texte eines Youtubevideos zum Teilautonomfahren.
„Und hier wären Sie ohne den Fahrüberwachungsassistent schon wieder geblitzt worden, jedoch hat ihr Auto nun selbstätig die Geschwindigkeit lt. Vorschrift angepasst“.😰
Mein Gott ne, als wenn ich selbst zu blöd zum Gucken wäre oder überhaupt fortan überall und ständig geblitzt würde (vielmehr ja im Gegenteil) und lasse es doch mal EUR 20,- 30,- wegen Zuschnellfahren im Jahr kosten(bei mir sind es bisher EUR 30,- /in 2016).
Sich jedoch deshalb ein Assistentpaket für ca EUR 12.000,- z.B. bei Daimler dazukaufen ? Dann müssten Leute ja noch tagelang Bedienungsanleitungen lesen und erneut und wieder und wieder lesen, weil man die Handhabung schon wieder vergessen oder auch nie verstanden und umsonst gekauft hat. Aber ich sehe schon, die Sachen werden nachher so gebündelt & verpackt, dass man es quasi kaufen „muß“.