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Sportgetriebe gegen Ökogetriebe - Sparvorteil anscheinend recht überschaubar

Themenstarteram 27. September 2012 um 21:50

Hallo Leute,

ich bin ja vielleicht schon etwas bekannt für meine Supersparfahrten, meinen 523i drückte ich damit (auch mit Hilfe eines verlängerten Getriebes) auf sagenhafte 6.2 l / 100 km, und nun geht es um folgende zwei Fahrzeuge:

- Fiat Panda 1.2, 60 PS, Bj. 2009, 945 kg

- Fiat Doblo 1.2, 65 PS, Bj. 2001, 1295 kg

Beide Motoren sind identisch, der im Doblo ist nur minimal stärker. Das Getriebe unterscheidet sich aber deutlich. Im Panda ist ein superökonomisches Getriebe verbaut, das bei echten 100 km/h gerade mal zu einer Drehzahl von 2700 U/min. führt (Reifen 155(80/13, Achse 3.44, 5. Gang 0.83). Beim Doblo (das ist ein Hochdachkombi mit entsprechend großem Luftwiderstand und einem Maximalgewicht von rund 1.7 Tonnen) sind 3770 U/min. angesagt (Reifen 175/70/14, Achsübersetzung 4.50, 5. Gang 0.92). Also ein deutlicher Unterschied sowohl bezüglich des Gewichtes, als auch der Drehzahlen und auch des Luftwiderstandes.

So, meine Supersparfahrt sieht immer so aus, dass ich mich ganz rechts einordne. Tempo 90 laut Tacho ist die erlaubte Maximalgeschwindigkeit, es wird versucht, extrem wenig Gas zu geben und sehr gleichmäßig zu fahren. Beim BMW 523i führte das zu besagten 6.2 l / 100 km...

...beim Fiat Panda mit dem Spargetriebe waren es 3.7 l / 100 km. Normal für einen leichten Kleinwagen mit kleinem Motor, der mit sehr geringer Last und Drehzahl bei geringem Tempo dahingleitet. Aber das für mich Interessanteste kommt erst jetzt: Die voluminöse Fiat Doblo 1.2 brauchte trotz der sehr hohen Drehzahlen und des hohen Luftwiderstandes gerade mal einen knappen halben Liter / 100 km mehr. 4.3 l / 100 km konnte ich messen.

Kann es sein, dass es bei dieser Geschwindigkeit fast egal ist, wie hoch die Drehzahl ist oder wie windschnittig oder gewichtig ein Fahrzeug ist? Dass die Luft erst richtig ab einer gewissen Geschwindigkeit bremst, war mir klar, ebenso, dass das Gewicht in der Ebene kaum relevant ist, aber dass eine solch eklatant höhere Drehzahl in Verbindung mit wesentlich mehr Gewicht und mehr Luftwiderstand bei einem geringen Tempo so wenig an Mehrverbrauch verursacht, wundert mich doch.

Wie sehen das die anderen Motorexperten?

Beste Antwort im Thema

Aerodynamik, Wirkungsgradverbesserung zb durch Hubraumvergrößerung

Ansonsten, klar, geht das nur in kleinen Schritten, bei Vollgas liegen selbst bei meinem Diesel fast 2l Unterschied zwischen 5. und 6. Gang, dabei ist der 6. nur 2km/h langsamer

Wobei meine zitierte Aussage sich darauf bezieht, egal ob 5 oder 6 Gang Getriebe, Hauptsache überlang

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Deine Angaben mögen zwar von dir Ermittelt sein aber wie ermittelst du die Verbrauchsmenge/Messgerät Typ? gleiche Bedingungen wie Temparatur/Luftdruck AT/ Fahrbahnbeschaffenheit usw?

Ich bin zwar nicht angesprochen (da kein Motorexperte)...

Der Unterschied beträgt immerhin 16% und liegt damit möglicherweise im Rahmen dessen, was man aufgrund der unterschiedlichen Fahrwiderstände bei der Geschwindigkeit erwarten würde. Die Motorlast ist vermutlich auch nicht so sehr unterschiedlich. Die Drehzahl alleine macht ja nicht so viel aus - siehe Verbrauchskennfeld eines Saugbenziners.

Übrigens sind die Motoren zwar baugleich, aber vielleicht nicht identisch: eine gewisse Streuung gibt es da doch, oder?

Gruß

Andreas

P.S.: Man sieht, was Downsizing in Verbindung mit Downpowering bringt: der Fahrwiderstand des BMW ist vermutlich nicht höher als der des Doblo - er braucht aber 44% mehr.

Für meinen Mazda 323F gibt es drei verschiedene Getriebe, die motorabhängig verschieden ist.

Das kürzeste ist das der 128-PS-Version, das längste das der 103-PS-Version. Das der 84- bzw- 88-PS-Version liegt dazwischen.

In meinem 128_Ps-Autochen habe ich jetzt das Getriebe der 103-PS-Version drin. Der Unterschied zwischen den beiden ist hauptsächlich die Spreizung. Der 1. Gang ist etwa gleich, der 4. Gang der 103-PS-Version geringfügig länger als der 5. Gang der 128-PS-Version. Die Nenndrehzahl wird im jetzigen 4. Gang dennoch erreicht - freilich bei höherem Tempo. Der 5. Gang ist jetzt ein Schongang und senkt die Drehzahl deutlich. Im 5. Gang kann er jetzt nur noch etwa 5500/min errreichen (was immer noch mehr als der originalen Vmax beträgt), im 4. Gang rennt er etwas schneller als original im 5.

Der eigentliche Grund ist aber ein anderer: Mit der sinkenden Drehzahl erhöht sich der Komfort und sinkt der Spritkonsum. Hier kann ich von ewa einem Liter auf 100 km an Ersparnis reden. Bei geicher nicht gerade auf Sparsamkeit ausgelegter Fahrweise.

Die Fahrzeuge liegen 8 Jahre auseinander.

Ich gehe davon aus das ein Fahrzeug von 2009 ein völlig anderes Motorsteuergerät mit dementsprechend anderen Zündzeiten und Gemischbildungen hat.

Daher ist der Vergleich nicht haltbar.

Auf dem Prüfstand sind man sehr schön das der Verbrauch stark von der Drehzahl abhängt. Aber im "höheren" Drehzahlbereich ist der Motor Effizenter, das heißt er braucht weniger Gaspedalstellung für die gleiche Leistung (auch weniger Sprit).

Da durch das er aber öfter zündet, ist trotzdem jede umdrehung weniger = minderverbrauch.

Ich hab diesen Umstieg von einem Sport auf ein Schongetriebe mal gemacht (also im bestehenden Auto das Getriebe gewechselt).

Der Verbrauch reduzierte sich von naja sagen wir mal 7,5 auf 7L/100km

Ganz grob natürlich mit den bekannten Unwägbarkeiten. Ich hab da keine Prüfstandsläufe gemacht.

Also sagen wir mal es liegt in einem Fenster von 5-10% weniger Verbrauch.

Hängt natürlich immer von auch von Fahrzeug und Fahrprofil ab.

in meinem Fall ein alter Corsa mit 100KW...das geht ganz gut vorwärts.

Da war mir das eng gestufte relativ kurze Sportgetriebe einfach zu nervig.

Beim Benziner macht es normalerweise Sinn ein relativ lang übersetztes Getriebe zu nutzen.

Dadurch fährst du mit weniger Drehzahl (weniger Reibung) und mehr Last (weniger Drosselverluste)...beißt sich aber irgendwann halt mit Durchzug/Fahrspaß.

Um es genau zu wissen bräuchte man beispielsweise ein Muscheldiagramm des jeweiligen Motors.

Themenstarteram 28. September 2012 um 16:51

Zitat:

Original geschrieben von 0MGQoNDYjZ

P.S.: Man sieht, was Downsizing in Verbindung mit Downpowering bringt: der Fahrwiderstand des BMW ist vermutlich nicht höher als der des Doblo - er braucht aber 44% mehr.

In Verbindung mit "Downpowering" (lustiges Wort) mag das sein. Ein 2.0 R4 Turbo mit ähnlicher Leistung (z.B. im aktuellen BMW 520i F10) ist aber sicherlich nur unwesentlich sparsamer, ich schätze mal als Minimalverbrauch 5.5 l / 100 km.

Zitat:

Original geschrieben von snooopy365

Die Fahrzeuge liegen 8 Jahre auseinander.

Ich gehe davon aus das ein Fahrzeug von 2009 ein völlig anderes Motorsteuergerät mit dementsprechend anderen Zündzeiten und Gemischbildungen hat.

Daher ist der Vergleich nicht haltbar.

Selbst wenn es so sein sollte: Das macht den niedrigen Verbrauch des Doblo ja noch erstaunlicher, denn der jüngere Motor wird sicherlich nicht versoffener abgestimmt sein, jedenfalls nicht bei geringer Last.

@Stefan@Raba: Welcher "alte Corsa" hat denn 136 PS und 6 Gänge? Das kann doch nur ein 2.0 16 V - Umbau sein (vermutlich im Corsa B)?

In den 8 Jahren haben sich auch die Anforderungen an die Abgasnachbehandlung geändert.

Allein daraus kann sich schon ein Mehrverbrauch ergeben.

Ich denke da z.B. an einen kleineren engermaschigen KAT.

Bei Tempo 90 ist wohl der Rollwiderstand der entscheidende Fahrwiderstand.

Eine längere Übersetzung bringt den Motor in einen höheren Lastbereich, dabei arbeitet der Motor mit höherem Wirkungsgrad. Wenn das zu diesem Sparvorteil geführt hat wäre das fantastisch, glaube ich aber nicht.

Denke das da auch an anderen Stellschrauben gedreht werden musste um den Verbrauchsvorteil zu erzeugen.

Zitat:

Original geschrieben von Bopp19

Deine Angaben mögen zwar von dir Ermittelt sein aber wie ermittelst du die Verbrauchsmenge/Messgerät Typ? gleiche Bedingungen wie Temparatur/Luftdruck AT/ Fahrbahnbeschaffenheit usw?

Die Antwort auf diese Frage ist noch offen und würde mich auch interessieren.

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Die Antwort auf diese Frage ist noch offen und würde mich auch interessieren.

Da macht ihr euch Gedanken um Luftdruck, Temperatur und Co.. Die größte Abweichung bei der Verbrauchsermittlung fängt beim Tacho an, da sind schnell einige % zwischen den Fahrzeugen.

Wenn man den Unterschied was die Übersetzung bringt herausfinden will gibt es nur einen Weg, ein Fahrzeug umrüsten und vorher/hinterher vergleichen. Oder bei einem Fahrzeug mit sehr langem Getriebe mal eine Tour im vorletzten Gang fahren. Guter halber Liter ist durchaus realistisch, hab es bei einem alten Auto auch mal nach Getriebedefekt gemacht und von 4 auf 5-Gang umgerüstet mit knapp 25% längerer Endübersetzung im höchsten Gang. 6,5->5,9l

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

 

Daher ist der Vergleich nicht haltbar.

Selbst wenn es so sein sollte: Das macht den niedrigen Verbrauch des Doblo ja noch erstaunlicher, denn der jüngere Motor wird sicherlich nicht versoffener abgestimmt sein, jedenfalls nicht bei geringer Last.

Mich erstaunt das recht wenig, um bessere Abgaswerte (konzentration ist wichtig, rest egal) zu erreichen muss man oftmals Sprit opfern. Als Beispiel: Moderne Autos haben keine richtige Schubabschaltung mehr, hier wird auch in gewissen abständen eingespritzt.

Grund ist einfach um den Kat auf Tempertatur zu halten.

Und da gibt es viele solche "umwege" bis ein Motor als "sauber" gilt.

 

Themenstarteram 1. Oktober 2012 um 2:31

Zitat:

Original geschrieben von Rael_Imperial

Zitat:

Original geschrieben von Bopp19

Deine Angaben mögen zwar von dir Ermittelt sein aber wie ermittelst du die Verbrauchsmenge/Messgerät Typ? gleiche Bedingungen wie Temparatur/Luftdruck AT/ Fahrbahnbeschaffenheit usw?

Die Antwort auf diese Frage ist noch offen und würde mich auch interessieren.

Durch Volltanken. Ich weiß, nicht sehr exakt, ich achte jedoch darauf, immer an der gleichen Tanksäule zu zapfen und ich kann mit dieser Methode den Verbrauch erstaunlicherweise recht gut reproduzierbar ermitteln. D.h. ich kann 10 Mal diese Fahrt machen, es kommt mit schätzungsweise höchstens 0.2 l / 100 km Unterschied immer der gleiche Wert heraus.

Der Luftdruck wird natürlich auch penibel kontrolliert und ich fahre auf der gleichen Fahrbahn auf der Autobahn bei vergleichbaren Steigungen.

So oder so, hauptsächlich interessant fand ich bei diesem Vergleich, dass der Einfluss der Übersetzung offenbar wesentlich weniger relevant ist als die Motorgröße. Sieht man ja besonders deutlich beim Vergleich 523i (umgerüstet auf 2000 U/min. bei Tacho 100) und Fiat Doblo (serienmäßig rund 3500 bis 3600 U/min. bei Tacho 100, nur annähernd berechenbar, da Tachometerabweichung unbekannt).

Der Panda mit seinem Spargetriebe (2600 U/min. bei Tacho 100) kann hieraus kaum Vorteile erzielen, obwohl er deutlich leichter ist und weniger Fahrwiderstände hat.

Hier sieht man doch ganz schön, welchen Vorteil bei nem echten Vergleich der 6. als Spargang bei nem Benziner bringt.

Verbrauchskurven-122ps-tsi

Zitat:

Original geschrieben von Diabolomk

Hier sieht man doch ganz schön, welchen Vorteil bei nem echten Vergleich der 6. als Spargang bei nem Benziner bringt.

Welchen Vortiel brächte er denn gegenüber einem gleich übersetzten Spargang, wenn darunter nicht fünf andere Gänge wären, sondern derer vier?

Zitat:

Original geschrieben von meehster

Zitat:

Original geschrieben von Diabolomk

Hier sieht man doch ganz schön, welchen Vorteil bei nem echten Vergleich der 6. als Spargang bei nem Benziner bringt.

Welchen Vortiel brächte er denn gegenüber einem gleich übersetzten Spargang, wenn darunter nicht fünf andere Gänge wären, sondern derer vier?

Kommt drauf an, in Kombination mit welchen Motor und was für nen Auto. Aber geht es darum?

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