Sinn und Unsinn der Plug-in Hybiden
Ich habe lange über dieses Thema nachgedacht. Vor einigen Tagen habe ich dann den Testbericht zum neuen Touareg R gesehen und ich muss meine Gedanken jetzt loswerden! Ich weiß, es wird die Geister spalten, aber so ist das eben.
Ich frage mich, ob die Leute sich eigentlich wirklich Gedanken machen was welchen Sinn solche Modelle überhaupt erfüllen sollen und was das vor allem umwelttechnisch bedeutet? Solche Autos sollen ein Bindeglied zwischen Verbrenner und Elektroantrieb darstellen und fahrerisch das Beste aus den beiden Welten vereinen. Das tun sie ohne jeden Zweifel. Sollten sie eigentlich. Aber bei einem Touareg R hört der Spaß auf. Da kommt der exakt gleiche Akku rein wie bei einem A3 E-tron. Ernsthaft?? So eine fette Kiste mit einem verhältnismäßig so winzigen Akku...? Das Auto ist langsamer als der eingestellte V8 Diesel und verbraucht auch noch mehr. Bravo! Das ist sinnvoller Fortschritt!
Warum haben alle Plug-in Hybriden im Konzern den selben Akku, egal wie groß und schwer sie sind?? Das macht je mehr die Fahrzeugmasse ansteigt umso weniger Sinn!
Plug-in Hybriden switchen je nach Fahrmodus intelligent zwischen elektrisch und Verbrenner. Wenn Leistung benötigt wird arbeiten die beiden Systeme im Verbund. Wie gut kann es für einen Verbrenner sein, wenn er kalt ist und bei einem Kickdown gleich sofort weit hochdrehen muss, um 30 Sekunden später abgeschaltet zu werden, weil es dann elektrisch weitergeht? Wie oft muss dann bei verhältnissmäßig viel häufigeren Kaltstarts / Kurzstrecke des Verbrennermotors aufgrund der hybriden Fahrweise das Motoröl gewechselt werden? Wird der Verbrennermotor etwa selbst wenn er aus ist aufgeheizt um die Betriebstemperatur zu erreichen? Wenn es so ist, bitte belehrt mich...
Abgesehen davon, möchte ich aber auch die Gedanken weiterlaufen lassen... was passiert mit diesen Fahrzeugen wenn sie altern?
Wie lange will ein Käufer eines solchen KFZ sein Auto denn fahren? 3 Jahre, 5, 10? Was dann? Was passiert dann? Ich versuche ein Beispiel zu beschreiben, welches gar nicht mal so unwahrscheinlich ist:
Irgendwann wird die Leistung des Akku nachlassen. Was kostet so ein Akku? 10, 15, 20 K? Ich denke auf jeden Fall über der Schmerzgrenze der meisten Besitzer... Bei einem A6/A7 TFSIe Quattro ist der Elektromotor ja meines Wissens mit in der S-Tronic verbunden. Die S-Tronic, wie auch der Akku werden nach vielleicht 10 Jahren oder 200.000 km hinüber sein (vielleicht früher, oder auch viel später) und eines Austausches bedürfen. Was jetzt schon bei einem normalen Verbrenner äußerst kostspielig ist, wird bei diesen Hybriden ohne Zweifel bei nicht mal ganz so alten Fahrzeugen zu einem wirtschaftlichen Totalschaden führen und auf dem Müll landen! Ja, jedes Auto erreicht mal sein Ende, aber vor 10 Jahren ist man mit einem A6 4F Diesel auch problemlos 300.000 gefahren - und konnte ihn zu 90% noch so benutzen wie am Tag der Abholung! Ob das mit einem halbtoten Akku auch noch so klappt bei einen Pluginhybriden? Im Verhältnis zu einem reinen Eletrofahrzeug mit einem weit größeren Akku muss der im Verhältnis viel kleinere Plug-in Hybriden Akku viel öfter geladen werden und dieder wird bei durchschnittlicher Nutzung täglich geladen. Wie lange macht dieser Akku das mit, bis er an Leistung verliert? Wenn der Leistingsverlust der Batterie dann fortgeschritten ist, fährt man logischerweise einen immer höheren Anteil der Strecken im Verbrennermodus. Dabei fährt man dann einfach mal so 200 km tote Batteriemasse durch die Gegend... das ist nicht sehr nachhaltig (Verbauch, Emissinen etc.). Meines Wissens kann man auch nicht nachvollziehen wie viel das Fahrzeug von seiner gesamten Laufleistung elektrisch und vieviel mit Verbrenner gefahren ist? Wer kauft sich dann solch einem Gebrauchtwagen?
Und wie siehts mit der Entsorgung eines solchen KFZ aus? Da bleibt mir nur zu sagen, dass dieses Konzept dann das Schlechteste aus beiden Antriebskonzepten vereint, sofern bis dahin kein wirklich gutes Recyclingverfahren für solche Autos entwickelt worden sein sollte.
Ich hoffe ich konnte mit dieden Zeilen etwas zum Nachdenken anregen. Denn mich regt das einfach nur auf!
184 Antworten
Man kann, muss aber nicht.
IdR reichen 5 Minuten, sowas sollte man automatisiert vorwählen können. Soweit reicht mein Kenntnisstand aber nicht.
Wer jedoch ein Schiebedach hat ist damit besser bedient.
Die Fenster werden nicht aufgemacht aber das ist nach meiner Einschätzung auch nicht nötig. Die Lüftung geht voll an und das Luftvolumen im Innenraum ist so gering, da ist die heiße Luft rel. schnell draußen.
Klar wäre es energetisch besser wenn die heiße Luft erstmal über die Fenster rausgelassen würde aber da müssten alle Fenster ganz aufgemacht werden, über nen Spalt würde das viel zu lang dauern. Das geht natürlich nicht wenn das Auto unbewacht irgendwo aufm Parkplatz steht.
Ich war echt überrascht wie schnell der Innenraum gekühlt ist: ich hatte im Sommer ne Baustellenbesprechung und das Auto stand bei 35 Grad mitten auf ner Freifläche in der prallen Sonne. Die Besprechung war direkt daneben und als wir fertig waren hab ich die Klimatisierung per App eingeschaltet (Lüftung ging laut hörbar an) und mich mitm kurzem smalltalk verabschiedet.
Nach max. 5 min bin ich dann eingestiegen und hatte das traumhafte Gefühl als ob ich mich in nen Kühlschrank setze...
Ps weil ich den Beitrag drüber grad les: ich glaub das Schiebedach war zu wegen dem Baustellenstaub, normalerweise hab ich das im Sommer mind. gekippt.
Ich weiß aber nicht ob das was bringt, weil dann ja anstatt gekühlter Luft wieder 35 grädige Luft reingezogen wird.
Man kann das beim BMW direkt über die App oder den Schlüssel einschalten oder auch zeitgesteuert mit der App, dann läuft es laut Anzeige max. 30 Minute. Weil das so schnell geht muss man aber genau wissen wann man losfahren will, sonst läuft das zu lang und verbraucht unnötig Energie...
Zitat:
@Hanuse schrieb am 20. Februar 2021 um 09:21:45 Uhr:
...aber da müssten alle Fenster ganz aufgemacht werden, über nen Spalt würde das viel zu lang dauern. Das geht natürlich nicht...
Warme Luft steigt nach oben und
langeist relativ.
Durch einen Spalt kann man nicht in den Innenraum greifen.
Ich hab schon alles ausprobiert, natürlich wenn ich gleich losfahren will mache ich das Fenster ganz auf, aber ein Spalt reicht allemal wenn das Auto rum steht, und sei’s nur die letzte 1/4-Stunde vorm losfahren.
Moin
Hanuse
Zitat:
Ich hab nen 330e mit 12 kWh Akku und ner Reichweite im Sommer um die 50 km und im Winter die letzten Wochen um die 30 km, momentan knapp 40 km.
Das klingt, insbesondere mit Heizen, ja gar nicht schlecht.
Zitat:
Deshalb würd es mich extrem stören wenn nur wegen der Heizung der Verbrenner laufen würde.
Ja, das ist ein Nachteil an meinem, ich würde ihn so auch nicht nochmal kaufen. Damals gab es nichts anderes direkt zum Kauf, und es fehlte an Erfahrung, darum schrieb ich ja auch: Wenn PlugIn, dann bitte mit Reichweite und Heizung.
Moin
Björn
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Zitat:
@Hanuse schrieb am 20. Feb. 2021 um 09:21:45 Uhr:
Ich weiß aber nicht ob das was bringt, weil dann ja anstatt gekühlter Luft wieder 35 grädige Luft reingezogen wird.
Der Punkt ist der, dass die Lufttemperatur bei geschlossenem Innenraum auch gerne mal auf 40 - 50° C steigen kann. Wenn du von 50 auf 35° C nur über das Ablüften kommst, muss die Klimaanlage nur noch von 35° C auf ~23° C runterkühlen, was zum einen schneller geht und zum anderen weniger Energie benötigt.
Der andere Punkt ist, dass du sowieso schon die 35° C gewohnt bist, weil du selbst ja von draußen kommst. Da reicht es dann sogar, die Klimatisierung erst zu Fahrtbeginn zu starten und den Innenraum damit während der Fahrt weiter zu kühlen, was für dich selbst auch weniger Temperatursturz bedeutet.
Bei hohen Außentemperaturen sind Schiebedächer und geöffnete Türen initial die beste Lösung, die Klimaanlage kommt erst dann, wenn die Temperaturen angeglichen sind. Fenster und Schiebedächer kann man mit einigen Fahrzeugen per Fernbedienung schon aus der Ferne öffnen, was oft schon relativ viel bringt.
Zitat:
Das ist durchaus sinnvoll, weil man die Wärme zum Heizen vom Verbrenner beziehen kann. Einzig bei Kurzstrecken ist es unschön, wobei man dann aber auch keine Innenraumheizung braucht, sondern lediglich die Scheiben frei werden und bleiben müssen, was entsprechende technische Lösungen voraussetzt.
Nein, es ist bei einem PHEV nicht sinnvoll, denn alles was der rein elektrisch kann, sind Kurzstrecken.
Und diese "Kurzstrecken" (bis ca. 40km) machen ja durchaus 90% und mehr aller Strecken aus. Auf diesen Kurzstrecken kommt der Verbrenner auch gar nicht auf Temperatur, wenn er denn quasi nur im Leerlauf nebenher läuft (weil die Fahrenergie aus dem Akku kommt).
Die entsprechende technische Lösung ist in der Tat eine elektrische Heizung (für die rein elektrischen Fahrten) und eine Heizung, die auf das Kühlwasser zurück greift (für die längeren Fahrten).
Zitat:
@Hanuse schrieb am 20. Februar 2021 um 09:21:45 Uhr:
Ich war echt überrascht wie schnell der Innenraum gekühlt ist: ich hatte im Sommer ne Baustellenbesprechung und das Auto stand bei 35 Grad mitten auf ner Freifläche in der prallen Sonne. Die Besprechung war direkt daneben und als wir fertig waren hab ich die Klimatisierung per App eingeschaltet (Lüftung ging laut hörbar an) und mich mitm kurzem smalltalk verabschiedet.
Nach max. 5 min bin ich dann eingestiegen und hatte das traumhafte Gefühl als ob ich mich in nen Kühlschrank setze...
Das kann ich absolut nicht bestätigen. So ein Innenraum hat bei der Außentemperatur was an die 60°C. Da ist es weniger das Luftvolumen des Innenraums, welches man austauschen muss, sondern man muss alle Strukturen runterkühlen und das braucht richtig Energie und Zeit.
So eine Klimaanlage ist als Wärmepumpe zwar deutlich effizienter als eine Heizung, aber Wunder bewirkt diese auch nicht. Nach 5 Minuten ist diese meist grade so weit, dass wenigstens die Luft aus den Düsen schön kühl raus kommt.
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 22. Feb. 2021 um 10:43:57 Uhr:
Nein, es ist bei einem PHEV nicht sinnvoll
Natürlich ist es das. Ich hab auch dargelegt, wieso dem so ist und sogar ein Beispiel für meine Kurzstrecken genannt.
Zum Heizen muss nur dein Heizkreislauf auf z.B. 40° C kommen, das schafft der Motor auch im Leerlauf bequem. Der Witz dabei: In diesen 40° C Kühlwasser steckt mehr Wärme, als der Innenraum bei der gleichen Temperatur aufnehmen kann. Das Beheizen des Innenraums ist also das geringste Problem.
Sinnvollerweise treibt der Verbrenner in dem Szenario die Räder oder den Generator an, dann hat man auch mehr Strom, den man tatsächlich verfahren kann, statt ihn zu verheizen. Der Verbrenner läuft in dem Fall also gar nicht mehr nur im Leerlauf.
Bei 1000 U/ min und 5 kW Heizleistung wären das z.B. ca. 48 Nm, die der Motor zusätzlich zum Reibmoment (=Wärme) aufbringen muss, was zum Warmlaufen mehr als ausreicht.
Mal so als Denkanstoß:
Wenn man mit dem Verbrenner vor allem mit so wenig Heizleistung heizt, erzielt man einen vergleichsweise hohen Wirkungsgrad, den man sonst nicht mit dem Verbrenner erzielt. Da spricht in meinen Augen ehrlich gesagt wenig gegen, das Fahrzeug bei ~70 % Wirkungsgrad zusätzlich mit Benzin zu betreiben, viel besser schneidet der Strom in dem Vergleich nämlich auch nicht ab und wenn er dann noch aus dem Akku bezogen werden muss, geht das zusätzlich auch noch auf die elektrische Reichweite.
Elektrisch heizen ist in den Fall nur attraktiv, wenn man es direkt aus dem Netz macht, weil man damit weder Benzin, noch Strom aus dem Akku braucht, sprich die Gesamtreichweite nicht tangiert.
Bei Strecken, auf denen der Innenraum nicht beheizt werden muss oder soll und welche elektrisch abgedeckt werden können, ist der Verbrenner logischerweise fehl am Platz. Die Scheiben müssen in dem Szenario jedoch trotzdem frei bleiben und nur dafür bräuchte man dann eine elektrische Lösung, im Sinne einer elektrischen Scheibenheizung, neben so Sachen wie Sitz- und Lenkradheizung.
Zitat:
@FWebe schrieb am 22. Februar 2021 um 10:52:39 Uhr:
Bei Strecken, auf denen der Innenraum nicht beheizt werden muss oder soll und welche elektrisch abgedeckt werden können, ist der Verbrenner logischerweise fehl am Platz. Die Scheiben müssen in dem Szenario jedoch trotzdem frei bleiben und nur dafür bräuchte man dann eine elektrische Lösung, im Sinne einer elektrischen Scheibenheizung, neben so Sachen wie Sitz- und Lenkradheizung.
Aber genau von den Strecken reden wir doch. Z.B. die typischen 10km, 20km oder wie viele km auch immer zur Arbeit.
Wenn man 200km fährt … logisch, da lässt man als erstes mal den Verbrenner die Arbeit machen, um an das Abfallprodukt Wärme zu kommen.
Aber ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass der Break-Even, dass der Verbrenner (bei meinem) es schafft den Innenraum komplett zu beheizen bei 100-120km liegt (hängt natürlich auch von der Außentemperatur ab). Das bedeutet praktisch, dass ich erst einmal 20km mit dem Verbrenner fahre und dann immer für einige Kilometer den Akku leer fahre. Auf den wenigen elektrischen Kilometern zieht die Heizung das Kühlwasser dann von 90°C auf 50°C kalt. Dann lasse ich den Verbrenner wieder drehen. Erst bei einem PHEV merkt man, dass auch so ein Verbrennungsmotor nicht unendlich viel Wärme abwirft. Und auf deinen 8km/12 Minuten würde kaum was in Richtung Heizung gehen. Bis erst einmal der Motor und das Kühlwasser entsprechend warm sind, da ist man auch schon am Ziel angekommen. Nicht umsonst haben viele Verbrenner elektrische Heizmodule verbaut, einfach weil der Verbrenner selbst zu träge ist.
Zitat:
@Tom9973 schrieb am 22. Februar 2021 um 10:43:57 Uhr:
Das kann ich absolut nicht bestätigen. So ein Innenraum hat bei der Außentemperatur was an die 60°C. Da ist es weniger das Luftvolumen des Innenraums, welches man austauschen muss, sondern man muss alle Strukturen runterkühlen und das braucht richtig Energie und Zeit.
So eine Klimaanlage ist als Wärmepumpe zwar deutlich effizienter als eine Heizung, aber Wunder bewirkt diese auch nicht. Nach 5 Minuten ist diese meist grade so weit, dass wenigstens die Luft aus den Düsen schön kühl raus kommt.
Damit im Innenraum eine angenehme Temperatur herrscht müssen nicht alle Strukturen heruntergekühlt werden, mir geht es nur darum, dass mir beim reinsetzen in die Sauna nicht sofort der Schweiß ausbricht.
Klar sind dann die Teile, mit denen man direkt in Berührung kommt, wie Lenkrad und Sitz, noch heiß - aber damit hab ich persönlich nicht so das Problem, muss man halt bisschen aufpassen und z.B. ein Handtuch auf den Sitz legen wenn man mit kurzen Hosen unterwegs ist.
Die Klimaanlage im 330e ist übrigens deutlich schneller, da kommt relativ schnell kalte Luft aus den Düsen...
Moin
Zitat:
Die Klimaanlage im 330e ist übrigens deutlich schneller, da kommt relativ schnell kalte Luft aus den Düsen...
Ja, über die Aussage das eine Klimaanlage mindestens 5 Minuten braucht um halbwegs kühle Luft raus zu pusten wundere ich mich auch ein wenig, weder mein Kia noch einer unser 30 Jahre alten Trecker braucht so lange, und der letztere hat deutlich längere Wege vom Kompressor zur Lüftung. Da machst die Kühlung an und hast kurze Zeit später kalte Luft, wenn das eine Minute ist glaube ich dem eher.
Moin
Björn
Das wird schon etwas individuell sein, ich hab den direkten Vergleich der Polo4 Klimatronic und Golf4 Klimaautomatik. Allein da gibt es schon deutliche Unterschiede, aber gemeint mit 5 Minuten ist eher bis sich der Innenraum auf ein vernünftiges Maß abgekühlt hat.
Zitat:
@Friesel schrieb am 23. Februar 2021 um 07:58:09 Uhr:
Ja, über die Aussage das eine Klimaanlage mindestens 5 Minuten braucht um halbwegs kühle Luft raus zu pusten wundere ich mich auch ein wenig, weder mein Kia noch einer unser 30 Jahre alten Trecker braucht so lange, und der letztere hat deutlich längere Wege vom Kompressor zur Lüftung. Da machst die Kühlung an und hast kurze Zeit später kalte Luft, wenn das eine Minute ist glaube ich dem eher.
Von min. 5 Minuten hat keiner gesprochen, aber wenn alles gut durchgebrutzelt ist, wie in deinem Szenario, dann kommt nach einer Minute noch keine schön kalte Luft aus den Düsen. Nach 5 Minuten wird das halbwegs funktionieren, aber deshalb ist der Innenraum noch lange nicht kalt oder angenehm. Die Speicherwärme, die in einem solchen durchgebrutzeltem Innenraum steckt, ist einfach enorm. Das was bei offenen Fenstern und leichter Fahrt in 10 Sekunden erreicht ist, schafft die Klimaanlage in 5 Minuten nicht. Und bei 35°C da kann einem durchaus der Schweiß ausbrechen … so oder so.
Naja es ist für mich schon ein deutlicher Unterschied ob ich bei 35 Grad Außentemperatur in ein Auto mit über 60 Grad Innentemperatur einsteige oder mit 25-30 Grad Lufttemperatur im Innenraum (das ist angenehm kühl bei der Außentemperatur) - und das erreicht mein 330e G20 (Limousine) nach ca. 5 min, ich habs mehrmals getestet...
@Hanuse, du hast doch in den vorherigen Beiträgen klar und deutlich lesen können dass dein Auto nicht in der Lage sein kann, innerhalb von 5 Minuten den Innenraum auf angenehmes Maß herunterzukühlen.
Dies ist ein Internetforum, theoretisches "Wissen" wird praktischen Erfahrungen vorgezogen, also verschone uns bitte mit deinen banalen Alltagserlebnissen.
Das will hier keiner lesen.
Zitat:
@warnkb schrieb am 23. Februar 2021 um 11:03:18 Uhr:
@Hanuse, du hast doch in den vorherigen Beiträgen klar und deutlich lesen können dass dein Auto nicht in der Lage sein kann, innerhalb von 5 Minuten den Innenraum auf angenehmes Maß herunterzukühlen.
Zumindest nicht unter seinen selbst gesteckten Randbedingungen. Gern vermischt werden hier Erfahrungen, die dann aber gar nicht so extrem waren.