Sinn und Nutzen von lauten Auspuffanlagen?
Guten Tag,
nach meinem technischen Verständnis von Autos soll die Auspuffanlage u.a. die Funktion erfüllen, die Verbrennungsgase durch eine ausgefeilte Geometrie dieses Systems möglichst leise an die Umwelt abzugeben.
Leider fällt mir immer wieder allgemein in der Stadt und speziell an der relativ stark befahrenen Straße, an der ich wohne auf, dass von einigen Fahrzeugen überproportional laute Geräusche ausgehen, in Einzelfällen sogar in einer gehörschädigenden Laustärke.
Ist das überhaupt legal und falls ja, bringt es einen technischen Nutzen bzw. Vorteil? Oder dient das ausschließlich zum Aufpolieren eines angeknacksten Egos sowie der Kompensation geistig/anatomischer Defizite? Ich erbitte eine sachliche und rationale Antwort.
Schöne Grüße
A. Bengra
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Zitat:
@PrinceDenmark schrieb am 17. Juli 2022 um 16:37:35 Uhr:
Kommen wir mal zur Ausgangsfrage zurück: "Sinn und Nutzen von lauten Auspuffanlagen?"Antwort: technisch weder Sinn noch Nutzen
Diese Antwort ist leider zu pauschal und somit nicht in jedem Fall korrekt.
Es gibt Fahrzeuge, bei denen eine Klappenanlage durchaus einen technische Notwendigkeit ist... nur ist das aber kein i30N.
Künstliche Fehlzündungen als Soundeffekt sind ebenfalls keine technische Notwendigkeit.
Vernünftige Menschen bewegen ihre Karre so, dass sie niemandem negativ auffällt. Diese ominösen "Hirsche" werden jedoch nie verstehen, dass sie kein positives Image haben. Irrwitzig weil das doch das eigentliche Ziel ihres Verhaltens ist.
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Zitat:
@WeissNicht schrieb am 17. Juli 2022 um 19:23:06 Uhr:
Es gibt Fahrzeuge, bei denen eine Klappenanlage durchaus einen technische Notwendigkeit ist...
Hilfreich zur Leistungsentfaltung? Maybe
Technisch notwendig? Never ever!
Je nach Betrachtungsweise...
Technisch notwendig um die Lärmschutzvorgaben einzuhalten (im Rahmen der vorgeschriebenen Parameter).
Ich meine dabei keine 150PS Kleinwagen. Das bezieht sich auf Motoren >500PS
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 17. Juli 2022 um 13:34:45 Uhr:
Bestandsschutz ergibt sich aus einem Kernelement des Rechtsstaates... Vertrauen auf Beständigkeit des Rechts. (Änderungen können nur auf zukünftige Dinge angewandt werden, nicht auf bestehende)
Aber gut, ändern wir halt das Grundgesetz und streichen den Rechtsstaat.
Es gibt aber keine Gleichheit im Unrecht. Ist eine BE/ABE/Homologation zu unrecht erteilt worden, dann kann es keinen Bestandsschutz geben. Siehe alte Anlagen, die in diversen vom "Normalfall" abweichenden Modi auf einmal wie die Elche brüllen. Kann der Hersteller keine technische Notwendigkeit nachweisen -> Verstoß gegen den §49 der STVZO und das wars. Mord wird dadurch nicht dauerhaft legal, wenn der erste Augenschein "sieht nach Unfall aus" ergeben hat.
Gerade hinsichtlich der Abgasnormen - hast du beim Sauger keine Ventilüberschneidung, bringt eine offene Klappe faktisch gar nichts. Außer Krach.
@Go}][{esZorN
Bei Saugern ist das tatsächlich hilfreich, siehe im umgekehrten Fall das Schaltsaugrohr. Lange Ansaugwege im unteren Bereich, kurze "obenrum". Zwischen dem M54 und N52 haste statt zwei dann drei Ansaugwege. Und der N52 ist den damaligen Audis klar überlegen, weil der trotz "Vierventiltechnik" im Mittel mehr Luft in den Brennraum bekommt als die zeitgleichen Audis mit "Fünfventilen". Der Drehmomentverlauf der N52 als f(Drehzahl) ist allereste Sahne und ohne Schaltsaugrohr nicht denkbar. Komisch dass die keine Klappe gebraucht haben.
Bei Turbos hab ich dezente Zweifel warum sowas sein muss - die "paar Millibar" Unterschied gehen im Ladedruckvorteil dieser komplett unter. Was Klappen und Walzen im Auspuff leisten können - die damalige FZR1000 mit EXUP System (müsste die erste dieser Art gewesen sein) hatte schon was. Bei den Porsche mit Heckmotor (jedenfalls ohne Turbo) hab ich moderates Verständnis für Schaltsaugrohre - du hast nunmal kaum Volumen zwischen Auslassventil und Auspuff. Da hilft die Klappe. Ob das Ding in der Stadt brüllen muss? Explizit dahingestellt.
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Zitat:
@GaryK schrieb am 18. Juli 2022 um 11:52:55 Uhr:
Es gibt aber keine Gleichheit im Unrecht. Ist eine BE/ABE/Homologation zu unrecht erteilt worden, dann kann es keinen Bestandsschutz geben.
Ja, da ist so. Aber bisher wurde keinerlei Beweis geliefert, dass die BE/ABE zu unrecht erteilt wurden. Solange dieser Beweis nicht erbracht ( von wem auch immer) ist, gilt der Bestandsschutz.
Wenn kein Gegenbeweis erbracht wird sind die BE/ABE legal.
Sollte aber selbstverständlich sein, dass sich nur auf Bestandsschutz berufen kann, wer zum Zeitpunkt der Erteilung der BE auf der legalen Seite war. Auch das ist Prinzip des Rechtsstaates. Legalen Anlagen nachträglich die BE zu entziehen ist in einem Rechtsstaat nicht möglich.
Die §§ auf die du dich beziehst hatten bis 2016 weit gefasste Ausnahmen. Und die alten Anlagen werden im Rahmen der Ausnahmen betrieben...die Ausnahmen gelten auch heute noch für Bestandsanlagen. Für Neue Anlagen sind diese Ausnahmen entfallen.
Eine legale Abgasanlage bleibt legal. Auch wenn derartige Anlagen ab einem Stichtag (in der zukunft liegend) verboten werden; dies gilt nur für Neuanlagen ab Stichtag.
Bitte befasse dich mt der Motorentechnik z.B. des BSM-Motors von Audi. Variable Nockenwellen, Variable Ansaugsteuerung und Variable Abgasanlage. Alles fein aufeinander abgestimmt. Inneres AGR und natürlich eine Ventilüberschneidung in bestimmten Betriebsparametern (ein internes AGR setzt das voraus!).
Eine Offene Klappe, welche aus der Reflextionsabgasanlage eine Absorbtionsanlage macht bringt was? Eine bessere Zylinderfüllung... technisch bedingt geht das nur mit der Abgasklappe.
Erwähnte ich eigentlich, das der S8 Typ D3 (BMW-Motor) mit offener Klappe alle Lärmgrenzwerte einhält? Die Lautstärke ändert sich dort nicht. Die Motorleistung ändert sich jedoch... was *tada* technisch bedingt ist. Ist die Klappe in niedrigen Drehzahlen offen kostet es im übrigen Leistung.
Oder möchte jetzt noch jemand sagen, Abgasklappen sind illegal, weil sie nichts am Geräuschpegel ändern?
Mag mir bitte jemand eine Fundstelle nennen, wo konkret Fahrzeuge mit dem BSM-Motor laut eines Gutachtens ab Werk über eine illegale Abgasanlage verfügen. Ohne solch ein Dokument ist alles lediglich eine unbewiesene Behauptung. Dem gegenüber steht die immer noch gültige BE als Nachweis des Gegenteils.
Eine Anfrage beim KBA sollte im übrigen Gewissheit bringen... Ach mist, das KBA sieht es ja auch so; sonst hätte es eingreifen müssen, als Neuanlagen mit Klappen sehr stark eingeschränkt wurden. Man hat Neuanlagen beschränkt, weil man den Altanlagen nichts illegales vorwerfen konnte.
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Zum Vergleich N52 mit Audimotoren: Ein schöner Vergleich. Im Bauzeitraum des N52 hat Audi keine 5-Ventiler mehr in großer Stückzahl verbaut. Das waren fast alles 6-Zylinder 24V. Man sollte schon die gleiche Motorengeneration vergleichen. Der CAJA von Audi war den N52B30 überlegen. N52B25 und BDW waren etwa gleich auf. Schaltsaugrohr haben auch die genannten Audis. Selbst mein D2 (BJ 1998) hatte ein mehrstufiges Schaltsaugrohr. BMW glänzt durch das VANOS... dem hat Audi nichts entgegen zu setzen.
Und warum die Abgasklappen etwas bringen: Sie verändern die Bauart der AGA. Absorbtionsdämpfer erzeugen einen Sog, welcher die Zylinderfüllung verbessert. Nur sind Absorbtionsdämpfer meistens etwas lauter. Die Klappe schaltet also zwischen Absorbtionsdämpfer und Reflexionsdämpfer um.
Wenn die AGA wirklich gut gebaut ist, lassen sich Effekte hervorrufen, sie mit einem Schaltsaugrohr vergleichbar sind. Die Mühe machen sich Hersteller aber nur bei Fahrzeugen der höchsten Leistungsklasse (Bei Audi S-Reihe und RS-Reihe...BMW bei den M-Modellen)
Bei einem Turbo aber tatsächlich sinnfrei.
Ich bin erklärter Gegner von lauten Fahrzeugen. Ich finde das alles andere als toll. Nur kann ich halt nicht einfach so stehen lassen, dass es illegal wäre. Ich habe selbst nichts rechtlich bindendes in der Hand dagegen... hätte es teilweise jedoch gern.
Wenn es nach mir ginge, könnten Klappenanlagen, Brülltüten, Sondgeneratoren und sonstige Lärmerzeuger gern verboten sein.... geht aber nach Gesetz und das gibt es nicht her.
Kumpel baut grad einen Turbo Civic - er fährt ne 3 Zoll Anlage inkl. Downpipe, Sportkatalysator und hat die Anlage explizit leise Gebaut wegen Geräuschnormen etc. Es geht auch leise. Bisschen klang möchte man schon haben, da kann man dann natürlich mit verschiedenen Dämpferarten am Klang und an der Lautstärke arbeiten. Meine eigene Anlage am Civic TypeR (Hochdrehzahlsauger) ist jetzt über die Zeit auch laut geworden weil ich Absorbtionsdämpfer verbaut habe, die "verbrauchen" sich mit der Zeit und irgendwann muss ich über einen neuen Dämpfer evtl. sogar über einen Reflexionsdämpfer nachdenken, was wieder rum den Klang verändert aber auch die Laustärke erheblich nach unten bringt.
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 18. Juli 2022 um 12:33:22 Uhr:
Ja, da ist so. Aber bisher wurde keinerlei Beweis geliefert, dass die BE/ABE zu unrecht erteilt wurden. Solange dieser Beweis nicht erbracht ( von wem auch immer) ist, gilt der Bestandsschutz.
Wenn kein Gegenbeweis erbracht wird sind die BE/ABE legal.
Siehe VW. Es bedarf eines amtlichen Eingriffs. Dort wurde nachträglich die ABE entzogen und die neue Erteilung an die Installation eines Softwareupdates gebunden.
Zitat:
Legalen Anlagen nachträglich die BE zu entziehen ist in einem Rechtsstaat nicht möglich.
Ist es wenn die BE auf "unrichtigen Angaben" beruht und damit die Legalität nie gegegeben war. Siehe ein auf Knopfdruck unnötig lauter Motorstart, obwohl es nachweislich leise geht. Was eigentlich einen Rückruf samt Software-Update nach sich ziehen müsste. Wenn der Motor in beiden Fällen startet ist der Krach technisch sehr sicher überflüssig.
Nur passiert seitens des KBA wie üblich nix. Die absoluten Schallgrenzwerte sind ganz sicher nicht diskutabel. Die Quizfrage ist, wie der Kern des §49 im damals angewendeten Prüfverfahren berücksichtigt worden ist. Weil sehr offensichtlich haben die Hersteller sich Freiheitsgrade rausgenommen, die es nie gegeben hat. Und das KBA hat wie üblich fleissig "Stempel gezählt" statt seiner Aufsichtspflicht nachzukommen.
Ich hab übrigens an meiner 750er einen im Wesentlichen auf dem Reflektionsprinzip basierenden Dämpfer. Funktioniert auch nach fast 15 Jahren noch einwandfrei, ist genau so "laut" wie am ersten Tag. Jedenfalls wenn mich meine Ohren nicht täuschen. Fun Fact: Fast alle in der EU ausgelieferten neuen Motorräder erfüllen ab Werk die Schweizer Emissionsvorgaben was "Krach" angeht. Die sind schärfer als Vorgaben der EU. Österreich hat übrigens wegen der im Realbetrieb unnötig lauten Kisten diverse Strassen für Fahrzeuge gesperrt, die mehr als 95 db Standgeräusch haben. Kannste überall fahren, nur eben nicht auf etlichen Pässen. Soviel zum Thema Bestandsschutz und Gleichbehandlung mit Brüllaffen auf vier Rädern.
Zitat:
@GaryK schrieb am 18. Juli 2022 um 13:03:34 Uhr:
Ist es wenn die BE auf "unrichtigen Angaben" beruht und damit die Legalität nie gegegeben war.
Und genau da liegt der Knackpunkt. Sind es unrichtige Angaben? War die BE niemals legal?
Das KBA hat die Vorschriften verschärft und bei Bestandsanlagen nichts getan; hätte es jedoch tun können, wenn alles vorher nicht legal war.
Bei VW wurde durchgegriffen. Das KBA macht schon seinen Job...im Rahmen des rechtlich möglichen.
Wir haben beide unsere eigenen Ansichten. Nur sind wir beide nicht diejenigen, welche letztendlich über die Zulässigkeit entscheiden (Naja, ich in meinem Job schon so ein wenig... ich arbeite für den Staat im Bereich Schall; nur eben nicht bei KfZ; aber auch ich setze Schallgrenzwerte durch... wenn die rechtlichen Rahmenbedingungen es mir erlauben).
Das KBA macht(e) einen Scheiss. Guck dir alleine die I20 oder diverse kleine Porsche mit Klappenanlage an, welche in einem Programm leise starten und im anderen die Nachbarschaft wecken. Oder ein "Mustang" aus meiner Nachbarschaft.... Ist das zugelassen? Ja. Legal? Ganz im Sinne der STVZO? Sicher nein.
Ist wie Mord, der zunächst als "natürlicher Tod" eingestuft worden ist. Wird nicht dadurch legal dass es zunächst nicht entdeckt worden ist. Jedenfalls so lange die Autopsie nicht nur nach Aktenlage erfolgt.
Zitat:
@GaryK schrieb am 19. Juli 2022 um 14:59:15 Uhr:
Das KBA macht(e) einen Scheiss. Guck dir alleine die I20 oder diverse kleine Porsche mit Klappenanlage an, welche in einem Programm leise starten und im anderen die Nachbarschaft wecken. Oder ein "Mustang" aus meiner Nachbarschaft.... Ist das zugelassen? Ja. Legal? Ganz im Sinne der STVZO? Sicher nein.Ist wie Mord, der zunächst als "natürlicher Tod" eingestuft worden ist. Wird nicht dadurch legal dass es zunächst nicht entdeckt worden ist. Jedenfalls so lange die Autopsie nicht nur nach Aktenlage erfolgt.
Der Mord war zu keinem Zeitpunkt legal, weil er zu keinem Zeitpunkt den gesetzlichen Rahmenbedingungen entsprach. Der Vergleich hinkt.
Beim i30N bin ich ganz bei dir. Braucht kein Mensch; blöderweise ist das wieder eine Lücke in der StVZO, welche erstmal gestopft werden muss, genauso wie Soundgeneratoren.
Der Mustang wird manipuliert sein; ab werk bekommst du die Aktuellen Mustangs nicht ohne weiteres dazu in der Stadt laut zu röhren...allerdings ist die Manipulation bei dem viel zu einfach.
Die Beschwerde müsste in Richtung der Politik gehen, welche nicht in der Lage ist lückenfreie Gesetze zu erlassen. Das Ausnutzen der Lücken ist legal. Schau dir mal die "Thermofenster" bzgl. Abgasen an... das ist ein Schweizer Käse und das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist.
Ich müsste es mal raussuchen. Ich habe dunkel in der Erinnerung, dass Jaguar vor nicht alzu langer Zeit vom KBA eins auf den Deckel bekommen hat, wegen der Soundkulisse und das ändern musste (sonst rückzug der Typgenehmigung). Meine es war der F-Type mit großer Maschine. Habs aber gerade nicht parat.
Sehe ich anders. I20/30 und wie die heissen in einem Programm sowie Fahrzustand gesetzeskonform leise, im anderen eben einfach nur auf Knopfdruck vermeidbar laut ist genau wie Mord nie legal gewesen, weils eben gegen den §49 STVZO verstößt. Dass es im Zulassungsverfahren nicht aufgefallen ist - frag das KBA wie sehr ein Amt weggucken kann. Einfach mal reinsetzen, selbst ne Runde fahren und schauen bzw. messen, was das Ding angeblich einhält ist nie vorgesehen gewesen. Obwohl Schallmessgeräte auch in geeicht spottbillig sind und PEMS Systeme zum Beispiel seit 2002 verfügbar waren. Genau wie Stickoxidmessgeräte, die mittlerweile jeder Schornsteinfeger für die "Heizungs-AU" hat, aber eben der TÜV bei der PKW-AU nicht.
Ist administrativ das gleiche wie der Betrug mit "Dauerausnahme wegen Motorschutz", Thermofenstern (im getätigten Umfang gleich zwei mal vom EuGH als grundsätzlich illegal festgestellt) oder gar Zyklenerkennung, die noch nie legal gewesen ist. Auf dem Papier im Homologationsverfahren war also alles sauber, jeder Test hat einen TÜV Stempel und das Amt stellt die Papiere nach Aktenlage aus.
Was IMHO fehlt: Eine eidesstattliche Erklärung des Vorstands des Konzern, dass es keine Abschalteinrichtungen gibt, die vermeidbare Abgas- oder Geräuschemissionen zulassen bzw. eine Liste der Abschalteinrichtungen samt technischer Begründung. Thema ist "wir sind schlauer als der Gesetzgeber und machen alles, bis es uns explizit verboten wird". Genau das hast du doch 2016 bei den Klappenanlagen gesehen. Auf einmal muss nicht nur ein Fahrzustand in einem Standard-Modus gemessen werden, sondern quasi "alle".
Und warum die alten Karren vor 2016 mit diversen "Nachbarschaftwecktasten" nicht nen Rückruf kassiert haben kannste dir in Ruhe überlegen. Ich nenne es "wohlwollende Lobbyarbeit und mit industriefreundlichen Grüßen" statt "Korruption" oder "Aufsichtsversagen".
Zitat:
Ich müsste es mal raussuchen. Ich habe dunkel in der Erinnerung, dass Jaguar vor nicht allzu langer Zeit vom KBA eins auf den Deckel bekommen hat, wegen der Soundkulisse und das ändern musste (sonst Rückzug der Typgenehmigung). Meine es war der F-Type mit großer Maschine. Habs aber gerade nicht parat.
das War beim F-Type, dafür gabs dann ein Softwareupdate was den leise bekommt. wollen aber die meisten Besitzer nicht.
betrifft hier aber nur den F-Type, andere Jaguar sind extrem leise mit dem V8.
Ohja, und das mit OPF ist der Jaguar F-Type R mit V8 und Kompressor heftig.
Na, 4 Dosen PU-Schaum sollten reichen um diesem Krach ein Ende zu bereiten.
Stahlwolle hat sich bestens bewährt.