Seriös oder Abzocke
Hallo zusammen,
ich verkaufe gerade mein Motorrad (Suzuki Intruder 800). Ich bräuchte aber einen Rat und zwar ist das so:
Mich hat jemand angerufen, er möchte das Motorrad kaufen. Er hat mir eine Kopie seines Ausweises (deutsch) und seinen Namen genannt. Wir handelten einen Preis aus. Er hat mich nach meinen Kontodaten gefragt und mir dann ein Screenshot von der Onlineüberweisung zugeschickt per Whatsapp. Einen unterschriebenen Kaufvertrag hat er mir auch per Whatsapp geschickt. Daten im Vertrag stimmen mit dem auf dem Ausweis. Laut google ist er ein Motorradhändler.
Er beauftragt eine Spedition die das Motorrad zwischen 5 und 10 Tagen abholt. Die Onlineüberweisung müsste morgen auf meinem Konto eingegangen sein.
Leider hört man ja immer wieder böse Sachen im Internet (wer hätts geahnt^^).
Kann die Person mich über den Tisch ziehen? Wenn das Geld auf meinem Konto ist, kann er es zurück holen? (Deutsche Sparkasse beide)
Vielen Dank im voraus an alle!
Liebe Grüße Alex
Beste Antwort im Thema
Mein Gott! Der Ansatz, die Überweisung etwas kritisch zu begutachten ist richtig.
Aber so kaufen viele Händler ein, normal.
Der Verkäufer sollte über Internet, Telefonbuch die dort gedruckte Telefonnummer prüfen. Dort noch mal anrufen, ob wirklich der angegebene Käufer existiert und zu dem Geschäft steht. Evtl. im Internet Bilder vom Geschäft und Inhaber anschauen.
Auf dem Kontoauszug den Namen des Zahlenden prüfen, stimmt er mit dem Geschäft überein. Oder überweit ein Meier für Schmidt...
Die Abholer legitimieren und dann ist gut.
Hier wird auf Teufel komm raus ein Verbrechen in einen normalen Geschäftsfall hinein gebaut.
Vorsicht und Sorgfalt ist geboten, dann ist gut.
P.S.: Wenn der Käufer kein Kind hat, was er für 6 Monate als Sicherheit übereignet, dann lass das Geschäft lieber bleiben...
BEN
58 Antworten
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 15:58:48 Uhr:
Das muss er IMMER an den Kontoinhaber rausrücken, wenn der die Überweisung nicht selbst getätigt hat.
Nö, bleibt falsch:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=bank+haftung+phishingGruß Metalhead
Ach mensch Metalhead ... 🙂 ... Du stehst da irgendwie auf dem Schlauch ... ich schreib doch kein chinesisch ... warum darf denn ein Kontoinhaber, der abgephisht wurde, sein im Rahmen einer Betrugstat verschobenes Geld nicht von dem zurück verlangen, der es nachweislich erhalten hat? ... Du meinst die Kiste zwischen Bank und Kontoinhaber. Das ist aber was anderes, als die Beziehung Kontoinhaber zum unberechtigt bereicherten Geldempfänger. 😉 .... Ist es jetzt klar geworden? 😉
@berlin-paul ich wäre erstaunt, wenn das grundsätzlich so wäre, wenn der Geldempfänger Leistung oder Ware geliefert hat. Ist man denn auch ersatzpflichtig, wenn man Waren verkauft, und diese mit Geld aus einem Bankraub bezahlt wurden?
(Meine Vermutung ist, evtl. dann, wenn man ahnen mußte, daß die Transaktion oder das Geld "schmutzig" ist, oder wenn die Lieferung zu einem unrealistisch hohen Preis erfolgt ist und/oder man bewußt an einem Betrug partizipiert hat)
Der Angeschissene ist in solcher Konstellation halt der Verkäufer. Wenn man bar bezahlt wurde, dann ist das anders. An Bargeld hat man kein Eigentum (gehört immer der Notenbank, man darf es nur benutzen). An der Kontoforderung hat man Eigentum.
Ähnliche Themen
@berlin-paul interessant, danke für die Info. Hätte ich nicht gedacht.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 16:05:33 Uhr:
... warum darf denn ein Kontoinhaber, der abgephisht wurde, sein im Rahmen einer Betrugstat verschobenes Geld nicht von dem zurück verlangen, der es nachweislich erhalten hat? ...
Das würde mich aber doch sehr wundern - hast Du dafür eine rechtssichere Quelle? Vielleicht sogar den Link zu einem relevanten Urteil?
Gruß
Der Chaosmanager
Zitat:
@Chaosmanager schrieb am 9. März 2016 um 17:03:38 Uhr:
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 16:05:33 Uhr:
... warum darf denn ein Kontoinhaber, der abgephisht wurde, sein im Rahmen einer Betrugstat verschobenes Geld nicht von dem zurück verlangen, der es nachweislich erhalten hat? ...Das würde mich aber doch sehr wundern - hast Du dafür eine rechtssichere Quelle? Vielleicht sogar den Link zu einem relevanten Urteil?
Haftet in solchen Fällen nicht derjenige, der das Phishing (schuldhaft) ermöglicht hat? Das kann der unfreiwillige Geldgeber sein, weil er seine Kontodaten fahrlässig herausgegeben hat, das kann die kontoführende Bank sein, weil die Sicherheitssysteme nicht ausreichend waren. Aber doch in keinem "normalen" Fall (außer er war ein Komplize der Phisher) derjenige, der das Geld erhält.
Andererseits:
Wenn ich gutgläubig Diebesgut kaufe (z.B. bei ebay) kann es mir auch ersatzlos wieder weggenommen werden.
Zitat:
@Chaosmanager schrieb am 9. März 2016 um 17:03:38 Uhr:
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 16:05:33 Uhr:
... warum darf denn ein Kontoinhaber, der abgephisht wurde, sein im Rahmen einer Betrugstat verschobenes Geld nicht von dem zurück verlangen, der es nachweislich erhalten hat? ...Das würde mich aber doch sehr wundern - hast Du dafür eine rechtssichere Quelle? Vielleicht sogar den Link zu einem relevanten Urteil?
Gruß
Der Chaosmanager
§ 812 BGB (ungerechtfertige Bereicherung, Leistungskondiktion). Es besteht in der genannten Konstellation zwischen Kontoinhaber und Zahlungsempfänger keinerlei Schuldverhältnis, das die Vermögensmehrung beim Zahlungsempfänger rechtlich legitimiert. Urteile dazu kann man u.a. auf der Homepage des BGH finden oder anderen juristischen Datenbanken und Bibliotheken.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 9. März 2016 um 17:12:36 Uhr:
....
Haftet in solchen Fällen nicht derjenige, der das Phishing (schuldhaft) ermöglicht hat? Das kann der unfreiwillige Geldgeber sein, weil er seine Kontodaten fahrlässig herausgegeben hat, das kann die kontoführende Bank sein, weil die Sicherheitssysteme nicht ausreichend waren. Aber doch in keinem "normalen" Fall (außer er war ein Komplize der Phisher) derjenige, der das Geld erhält....
Man muss trennen zwischen dem Rechtsverhältnis der Bank zum Kontoinhaber und dem Rechtsverhältnis Kontoinhaber und Empfänger der "Überweisung". Sind rechtlich zwei verschiedene Dinge.
Bank-Kontoinhaber
es ist oft strittig, ob die Bank dem Phishingopfer für den Verlust haftet. Die Frage stellt sich meist erst nachdem feststeht, dass das Geld auch beim Empfänger nicht zu holen ist/wäre (Pleite oder irgendwas anderes). Da geht es um die Frage, wer für den Schaden (mit)haftet.
Kontoinhaber-Geldempfänger
Solange der Vermögenszuwachs beim Empfänger in irgend einer Weise besteht, muss er den erstatten. Hier geht es nur um die Frage des Fehlens eines Rechtsgrundes für das Behaltendürfen der rechtswidrigen Überweisung.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 9. März 2016 um 17:43:08 Uhr:
§ 812 BGB (ungerechtfertige Bereicherung, Leistungskondiktion). Es besteht in der genannten Konstellation zwischen Kontoinhaber und Zahlungsempfänger keinerlei Schuldverhältnis, das die Vermögensmehrung beim Zahlungsempfänger rechtlich legitimiert. Urteile dazu kann man u.a. auf der Homepage des BGH finden oder anderen juristischen Datenbanken und Bibliotheken.
Es ist natürlich einfach zu sagen, "such selber im Internet - es gibt genügend Urteile" ... ich hatte eigentlich gedacht, Du hättest da etwas Handfestes ... wenn ich zehn Anwälte nach einer Auslegung des § 812 BGB zu einem solchen Fall frage, bekomme ich zehn unterschiedliche Antworten.
Tatsächlich habe ich kein Urteil gefunden, bei dem ein ähnlicher Fall behandelt wurde, also Bezahlung eines gekauften Gegenstand von einem fremden Konto, dessen Daten durch Phishing erlangt wurden.
Jedenfalls halte ich es in der Praxis für sehr schwierig, wenn ein Verkäufer sich bei jeder Überweisung von der Identität des Überweisenden überzeugen müsste ...
Gruß
Der Chaosmanager
Zitat:
@Knergy schrieb am 9. März 2016 um 15:28:48 Uhr:
Du hast doch garkeinen Kaufvertrag! Du hast zwar einen Preis ausgehandelt, aber deswegen kann noch lange nicht der Käufer einen Kaufvertrag aufsetzen. ...
Da irrst du aber gewaltig.
1) Der Vertrag kann auch mündlich abgeschlossen werden,
2) Wer dem Kaufvertrag aufsetzt ist aber sowas von egal ...
Zitat:
@Chaosmanager schrieb am 9. März 2016 um 18:52:40 Uhr:
Jedenfalls halte ich es in der Praxis für sehr schwierig, wenn ein Verkäufer sich bei jeder Überweisung von der Identität des Überweisenden überzeugen müsste ...
Das ist bei Diebesgut doch ganz genauso. Da ist man ebenfalls ggf. der Mops.
Bei Phishing wird es am Ende natürlich ein Stück weit auf den Grad der Fahrlässigkeit ankommen. Aber an sich wird ein Phishing-Opfer erst einmal betrogen.
Wenn die Überweisung durch eine nicht autorisierte Person veranlasst wurde, kann das Geld wieder zurückgebucht werden. So jedenfalls die Auskunft meines ältesten und besten Kumpels, der ist bei der Kripo Berlin in leitender Position im Betrugsdezernat tätig.
Wenn dem Verkäufer jetzt ein Schaden entstanden ist, kann er bestenfalls versuchen, seine Kohle von der Bank, die die Überweisung getätigt hat, zurückzuerhalten. Dazu müsste er dann aber beweisen können, dass diese nicht sorgfältig genug gehandelt hat.
Zitat:
Da irrst du aber gewaltig.
1) Der Vertrag kann auch mündlich abgeschlossen werden,
2) Wer dem Kaufvertrag aufsetzt ist aber sowas von egal ...
Nein. Er hat aber nur einen Preis ausgehandelt, zu dem der verkauft wird und den mündlichen Vertrag abgeschlossen. Was nun mündlich ausgehandelt wurde, ist vor Gerichten ein beliebter Streitpunkt Der Käufer kann nun nicht einfach einen Kaufvertrag aufsetzen, wo er nach Gutdünken reinschreibt, was ihm gefällt .... In Kombination mit anderen Punkten ist das insgesamt ein zumindest ungewöhnliches Geschäftsverhalten. Wer überweist schon Geld für ein Fahrzeug, wo er weder den privaten Verkäufer noch das Fahrzeug jemals kennengelernt hat.
Es ist dem TE jedenfalls anzuraten, seine Online-Anzeige zu sichern. Das wäre jedenfalls wichtig, wenn es im nachhinein Ärger gibt.
Mündlicher Vertrag = Vertrag.
Ob das im Zweifelsfall (vor Gericht) schwer zu beweisen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Wenn der Aufsetzende nach Gutdünken reinschreibt, was ihm gefällt, braucht der andere Vertragspartner ja nicht zu unterschreiben.
Es ist gar nicht so ungewöhnlich. Wenn man aber nur als Prvatmann alle Jubeljahre mal ein Fahrzeuge kauft oder verkauft, dann kommt das natürlich selten vor.
Ich habe erst im Januar einen Unfallwagen verkauft, den der Käufer nur aus einer Beschreibung und ein paar Bildern kannte und die geschätzten Reparaturkosten. Die sind dann aus Polen angereist und haben die paar Tausender bar mitgebracht. Geld ausgehändigt, Fahrzeug aufgeladen und Tschüs.