Sequentiell vs Doppelkupplung
Hi,
ich frage mich schon seit längerem was die Vorteile von den jeweiligen Getrieben sind. Warum werden sequentielle z.B. im Motorsport verwendet jedoch keine DKG oder sogar "normale" Automatikgetriebe?
Ich habe gelesen, die Doppelkupplungsgetriebe nicht mit einem hohen Drehmoment zurecht kommen. Warum hat dann der Veyron mit über 1200nm ein DSG drin und der R8 zb ein sequentielles?
Vielen Dank 🙂
Beste Antwort im Thema
Was ihr seht ist nur die Anzeige im Kombi und das ist der Zielgang, den das Getriebe einstellt. Hier wird nicht(!) die aktuelle Stellung des Getriebes beim Schalten angezeigt. Das lässt sich nur mit´nem Tester aus dem Getriebesteuergerät auslesen.
51 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
Naja, aber das ist doch was ich bereits sagte. Sowohl das Smart-Getriebe (als Vertreter der automatisierten Handschaltgetriebe), als auch das DSG könnten Gänge überspringen. Wird aber nicht gemacht. Das gibt die Bedienlogik der Kupplung (beim DSG) nicht her. Wenn man es genau betrachtet, ist es auch gar nicht nötig.
Wenn du gemütlich im höchsten 'Gang dahingondelst, ist auf der anderen Welle eh der nächstniedrigere Gang vorgewählt. Wenn du dann auf den Pinsel trittst, wird er zu diesen erstmal wechseln, um dann auf der ersten Welle schonmal den nächst-nächstniedrigen Gang vorzuwählen. D.h. Das Getriebe stützt sich immer beim "Gängeüberspringen" auf der anderen Welle ab. Also, auch wenn das Kombi dir ein überspringen der Gänge anzeigt, hat es das nicht getan.
Seltsamerweise schaltet mein S-Max (im M-Modus!!!) beim herzhaften Tritt auf's Gaspedal vom 6. in den 4. Gang. Dabei ist mir noch nie aufgefallen, dass (kurzzeitig) eine Motordrehzahl eingestellt würde, die auf den 5. Gang schließen ließe.
Zitat:
Original geschrieben von diezge
Hallo,wenn das Smart-Getriebe tatsächlich keine Gänge überspringt, dann ist es tatsächlich ein sequentielles Getriebe. Ein DKG kann jedoch Gänge überpringen. Ich müsste mal testen, ob das auch von gerade auf gerade oder ungerade auf ungerade geht.
Grüße,
diezge
Hallo,
also des Rätsels Lösung:
50 km/h: DSG ist im 6. Gang. Dann Vollgas und das DSG schaltet in den 3. Gang zurück.
70 km/h: DSG ist im 7. Gang. Dann Vollgas und das DSG schaltet, oh Wunder, auch in den 3. Gang. Dauert nur etwas länger (etwa 0,5 Sekunden), denn es muss ja dann die eine Kupplung ausgekuppelt (beide Kupplungen offen), der 3. Gang eingelegt und die gleiche Kupplung wieder geschlossen werden.
Grüße,
diezge
Was ihr seht ist nur die Anzeige im Kombi und das ist der Zielgang, den das Getriebe einstellt. Hier wird nicht(!) die aktuelle Stellung des Getriebes beim Schalten angezeigt. Das lässt sich nur mit´nem Tester aus dem Getriebesteuergerät auslesen.
Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
Was ihr seht ist nur die Anzeige im Kombi und das ist der Zielgang, den das Getriebe einstellt. Hier wird nicht(!) die aktuelle Stellung des Getriebes beim Schalten angezeigt. Das lässt sich nur mit´nem Tester aus dem Getriebesteuergerät auslesen.
Du meinst also tatsächlich, dass das Getriebe in den ca. 0,5 s, die es benötigt vom 6. in den 4. Gang zu schalten, zwischendurch nochmal kurz in den 5. zu gehen (inklusive Ein- und Auskuppeln)??
Und falls ja, welchen Sinn würde das ergeben? Schneller geht es dadurch garantiert nicht.
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Das Problem ist doch, dass du Vollgas gibst und das Getriebe nicht auskuppeln kann, weil die Motordrehzahl in den Begrenzer gehen würde (Der Kraftfluss darf nicht getrennt werden). D.h. wenn das DSG einen Gang auf der selben Welle überspringen will, MUSS es kurz auf die andere Welle wechseln. In dem genannten Beispiel von 7 auf 3 würde es auf jeden Fall kurz zu 6 oder 4 wechseln müssen. Wahrscheinlich würde es den 6. Gang nehmen, da der eh schon vorgewählt ist.
Ach so, jetzt erkenn ich es auch. In dem Fall wäre das DSG tatsächlich kein sequenzielles Getriebe, auch wenn es nicht beliebig jeden Gang zu jeder Zeit wählen kann. So kann es doch Gänge überspringen, sofern sie auf der gleichen Welle liegen...
Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
Das Problem ist doch, dass du Vollgas gibst und das Getriebe nicht auskuppeln kann, weil die Motordrehzahl in den Begrenzer gehen würde (Der Kraftfluss darf nicht getrennt werden). D.h. wenn das DSG einen Gang auf der selben Welle überspringen will, MUSS es kurz auf die andere Welle wechseln. In dem genannten Beispiel von 7 auf 3 würde es auf jeden Fall kurz zu 6 oder 4 wechseln müssen. Wahrscheinlich würde es den 6. Gang nehmen, da der eh schon vorgewählt ist.
Hallo,
Du schreibst weiter oben, dass die Anzeige nur der Zielgang ist und hier schreibst Du, dass die Gaspedalstellung analog des Gaswertes am Motor ist... Wenn Du Vollgas gibst, heißt das noch lange nicht, dass das Motorsteuergerät diese Vollgasstellung auch an den Motor weitergibt.
Ich würde es merken, wenn das DSG statt 7-3 die Schaltungen 7-6-5-4-3 oder 7-4-3 schalten würde, denn das würde man an der Motordrehzahl sehen, abgesehen davon, dass es völlig sinnlos wäre.
Grüße,
diezge
Das merkst du genausowenig wie die Übergänge zwischen zwei Gangstufen.
Die Synchronisation der Getriebe (übrigens von Getrag 😉 ) wurde so gestaltet, dass diese etwas länger bis null-Schlupf braucht, als der eigentliche Schaltvorgang dauert.
Schaltet das Getriebe daher schnell durch mehrere Gangstufen, dann wird die Drehfrequenz der einzelnen Stufen langsam aneinander angeglichen ohne bei den Zwischengängen null-Schlupf zu erreichen. Was man dann beobachtet ist eine ganz normale und quasi-stetige Änderung der Drehzahl, genau wie beim Schalten in einen Nachbargang.
Gruß SRAM
Zitat:
Original geschrieben von diezge
Ich würde es merken, wenn das DSG statt 7-3 die Schaltungen 7-6-5-4-3 oder 7-4-3 schalten würde, denn das würde man an der Motordrehzahl sehen, abgesehen davon, dass es völlig sinnlos wäre.
Sinnlos wäre 7-4-3 oder 7-6-3 nicht, denn dann kann der Leerlauf zwischen 7 und 3 vermieden werden.
Zitat:
Original geschrieben von diezge
Wenn Du Vollgas gibst, heißt das noch lange nicht, dass das Motorsteuergerät diese Vollgasstellung auch an den Motor weitergibt.
Die Gaspedalstellung wird analog der Fahrpedalkennlinie an das Steuergerät weitergegeben und auch umgesetzt. Fahrerwunsch ist höhste Prio im Motorsteuergerät. Aussnahmen gibt es nur bei ESP-Eingriff und Bauteilschutz. Beides trifft in dem Fall nicht zu. Glaub es mir ruhig, ich mache den ganzen Tag nichts anderes.
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
Die Gaspedalstellung wird analog der Fahrpedalkennlinie an das Steuergerät weitergegeben und auch umgesetzt. Fahrerwunsch ist höhste Prio im Motorsteuergerät. Aussnahmen gibt es nur bei ESP-Eingriff und Bauteilschutz. Beides trifft in dem Fall nicht zu. Glaub es mir ruhig, ich mache den ganzen Tag nichts anderes.
Bauteilschutz wäre doch hier das Stichwort, oder?
Zitat:
Original geschrieben von 0MGQoNDYjZ
Bauteilschutz wäre doch hier das Stichwort, oder?Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
Die Gaspedalstellung wird analog der Fahrpedalkennlinie an das Steuergerät weitergegeben und auch umgesetzt. Fahrerwunsch ist höhste Prio im Motorsteuergerät. Aussnahmen gibt es nur bei ESP-Eingriff und Bauteilschutz. Beides trifft in dem Fall nicht zu. Glaub es mir ruhig, ich mache den ganzen Tag nichts anderes.
Bauteilschutz bezieht sich aber nur auf zu hohe Temperatur und dann auch nur Motorseitig. Wenn das Getriebe eine Momentenreduzierung fordert, wird nicht die Drosselklappe geschlossen, weil die Luftsäule zu langsam ist. Noch schlimmer wenn ein Turbolader dranhängt. vielmehr wird über Zündwinkel das Moment reduziert.
Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
Das Problem ist doch, dass du Vollgas gibst und das Getriebe nicht auskuppeln kann, weil die Motordrehzahl in den Begrenzer gehen würde (Der Kraftfluss darf nicht getrennt werden). D.h. wenn das DSG einen Gang auf der selben Welle überspringen will, MUSS es kurz auf die andere Welle wechseln. In dem genannten Beispiel von 7 auf 3 würde es auf jeden Fall kurz zu 6 oder 4 wechseln müssen. Wahrscheinlich würde es den 6. Gang nehmen, da der eh schon vorgewählt ist.
Okay, das leuchtet ein und klingt (zunächst) plausibel.
Aber: Es wäre doch auch möglich, in diesem Falle das Motormoment über die DK so weit zu reduzieren, dass die Drehzahl in gesunden Grenzen bleibt resp. entsprechend des Zielganges eingestellt wird.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Okay, das leuchtet ein und klingt (zunächst) plausibel.Aber: Es wäre doch auch möglich, in diesem Falle das Motormoment über die DK so weit zu reduzieren, dass die Drehzahl in gesunden Grenzen bleibt resp. entsprechend des Zielganges eingestellt wird.
Macht sie angeblich nicht (siehe Dein Vorposter).
Ich ging aber auch davon aus, dass beim Schalten eines DKG ebenso wie bei einem EGS (aka "Smart- Getriebe"😉 das Motormoment zurückgenommen wird. Ein Wandler kann das sicher im Öl "verrühren", das EGS sicher nicht. Und Vollgas beim EGS bedeutet definitiv das Öffnen einer Kupplung, Schalten eines Gangs und Wiederschliessen der Kupplung. Da MUSS Gas (wie auch immer) weggenommen werden.
Beim DKG ist es an sich nicht anders. Man kann es zwar versuchen, aber dauerhaft ist es nicht, wenn man die beiden Kupplungen vollständig "verschleift". Schon minimale Materialunterschiede werden dann nach ein paar Tsd. km Probleme machen. Und so ist es auch bei VW/Audi: die Schaltzeiten des DKG werden, wenn man mal die User dazu hört, länger nach einigen SW Updates. Und sobald eine Überschneidung des "Offen-zustands" bei beiden Kupplungen ist, muss das Motormoment zurückgenommen werden.
Zur Ausgangsfrage: Es ist geklärt, dass DKG ebensowenig sequentiell ist wie ein "normales" Getriebe. Wenn es nicht sequentiell geschaltet wird (würde?), dann sind (wären) die Schaltzeiten aber nicht besser als bei einem einfachen EGS. Der "Umweg" über den sequentiellen Gang macht den ganzen Vorgang aber auch nicht schneller möglicherweise nur harmonischer.
Amen
Zitat:
Original geschrieben von andreasbrn5
vielmehr wird über Zündwinkel das Moment reduziert.
Und beim Diesel?
Amen