Rücktrittsrecht vom Kaufvertrag
Hier sind doch sicher ein paar Juristen an Bord.
Wie sieht das aus. Ist die zur Zeit diskutierte Softwaremanipulation ein wesentlicher Mangel, der im Falle des Betreffens eines Modells zum Rücktritt vom Kaufvertrag berechtigt?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Nicht-Fan schrieb am 24. September 2015 um 09:30:42 Uhr:
Hier sind doch sicher ein paar Juristen an Bord.Wie sieht das aus. Ist die zur Zeit diskutierte Softwaremanipulation ein wesentlicher Mangel, der im Falle des Betreffens eines Modells zum Rücktritt vom Kaufvertrag berechtigt?
Die ARD-Rechtsredaktion hat für D die häufigen Fragen so beantwortet:
Welche Rechte haben die VW-Käufer?
VG myinfo
17 Antworten
bin kein Jurist - denke auch nicht, dass Du ne kostenlose Rechtsberatung in einem Forum bekommst.
Wie kannst Du Deinen erlittenen "wesentlichen Mangel" beschreiben?
Kennst Du schon genaue Zahlen wie viel Dein Wagen mehr verbraucht oder an Co2 raushaut? (also kannst Du sagen, ob Dein Wagen ein "fehlerhaftes Produkt" ist?
Wo ist Dein Schaden?
Ich denke Du kannst nur raus, wenn sich während der Produktion herausstellt, dass das bestellte Produkt am Ende nicht so geliefert wird (werden kann), wie es bei der Bestellung der Fall war.
Im schlimmsten Fall verweigerst Du die Abnahme des Kfz aufgrund dieser Thematik.
Sollte so etwas passieren wird meiner Meinung nach VW den Kunden eine Rabattierung anbieten.
Dann bestell ich doch mal eben schnell noch einen T6 Multivan Business 4Motion 150kw in Oryxweiß Perlmutteffekt und hoffe auf einen Rabatt. Ich denke da so an 29.950,-€ .... Brutto !!!! ;-)
Habe gerade in einer parallel Forumswelt gelesen, dass Euro 6 Fahrzeuge, worunter der T6 fällt, nicht betroffen sind. (aussage natürlich ohne Anspruch auf Richtigkeit)
Das ist jetzt aber doof!
Es geht nicht um mich, denn mir ist das egal, da ich - Asche auf mein Haupt- an den Kriterien keinen Autokauf festmache und Gott sei Dank keiner Unternehmensrichtlinie unterliege.
Ich habe mich das gefragt um zu überlegen was da auf VW zukommen könnte.
Juristisch gesehen ist die Frage, ob das erreichen bzw. das Nicht-Erreichen der zugesicherten Abgaswerte, insbesondere durch manipulative Vorspiegelung von Eigenschaften einen wesentlichen Mangel bzw. den Wegfall einer wesentlichen Eigenschaft des Verkaufsobjektes darstellt.
Also bitte nicht immer gleich unterstellen, dass jeder Beitrag hier ein persönliches Interesse zur Vorteilsgewinnung hat.
Es gibt auch Fragen, die der reinen persönlichen Weiterbildung bzw. dem Stopfen von Wissenslöchern, dienen.
Vielleicht bin ich aber auch im falschen Forum.
In den sonstigen Markenforen in denen ich mich herumtreibe sind durchaus Juristen vertreten- vielleicht habe ich beim T6 die Falschen angesprochen-sorry. Ist aber das einzige direkte VW-Forum dass ich nutze.
Zitat:
@Coestar schrieb am 24. September 2015 um 09:44:16 Uhr:
bin kein Jurist - denke auch nicht, dass Du ne kostenlose Rechtsberatung in einem Forum bekommst.Wie kannst Du Deinen erlittenen "wesentlichen Mangel" beschreiben?
Kennst Du schon genaue Zahlen wie viel Dein Wagen mehr verbraucht oder an Co2 raushaut? (also kannst Du sagen, ob Dein Wagen ein "fehlerhaftes Produkt" ist?
Wo ist Dein Schaden?Ich denke Du kannst nur raus, wenn sich während der Produktion herausstellt, dass das bestellte Produkt am Ende nicht so geliefert wird (werden kann), wie es bei der Bestellung der Fall war.
Im schlimmsten Fall verweigerst Du die Abnahme des Kfz aufgrund dieser Thematik.Sollte so etwas passieren wird meiner Meinung nach VW den Kunden eine Rabattierung anbieten.
also wenn dir was nicht passt was deiner meinung nach nicht in ordnung ist würde ich schriftlich per einschriben mit rückschein oder unter zeugen vom kauf zurücktreten.
jeh eher desto besser, aber die firma hat ein nachbesserungsrecht.
rein gesetzlich dürfte man ja wenn die werte nicht stimmen...nicht fahren. oder rabatte....einforden.
das wäre so meins.....
@Nicht-Fan
Also bei Bestellungen ist es halt eine Sache heraus zu finden ob der Wagen betroffen ist und es steht ja in den Sternen was das Troubleshooting und die Folge für den Einzelnen ist.
Interessanter wird es m.E. wenn man den Gebrauchtwagenmarkt sieht und die zurzeit schon fahrenden, betroffenen Wagen.
Mein Motor ist so eine "Drecksau". Wo ist momentan mein Schaden? Ich habe keinen!
Wo wäre der Schaden für einen Käufer (nicht Leasingkunden) - der Wiederverkaufswert geht in die Binsen und der einst so wertstabile T5 wird zu Tourneo Preisen verhökert...Das zu Belegen ist m.E. nicht einfach...
Absolutes "worst case" für VW - man würde (zum Beispiel meinem T5) die grüne Plakette rückwirkend aberkennen. Dann stelle ich, wie wohl viele Flottenkunden, die Autos von heute auf morgen VW auf den Hof und stelle die Leasingzahlung ein.
Abgemildert wäre: Das Kraftfahrtbundesamt verlangt eine Steuer-Nachentrichtung von mir, welche ich auch 1zu1 weiter gebe...Volkswagen hat ja gerade erst einmal 590 € pro betroffenem Motor an Rückstellung vorgenommen....
und entschuldige bitte, dass ich die Anfrage auf Dich bezogen hab - aber ich meine Du hast doch gerade einen T6 bestellt - da lag der Zusammenhang doch nahe
Hallo Coestar,
stimmt ich habe gerade einen bestellt, aber sehe keinen persönlichn Grund zum Rücktritt, denn ich halte die ganzen Grenzwertangaben eh für politische Makulatur. Siehe die schwachsinnigen Normverbrauchsangaben. Ich hatte Dein Post auch nicht als persönlichen Angriff aufgefasst,mwollte nur schnell reagieren weil ich weiss wie schnell sich das in die falschen Diskussionsrichtungen hier entwickelt.
Der T6 ist im Moment mein enziger VW Anknüpfungspunkt.
In diesem Moment postet FOCUS eine Eilmeldung,mdass auch bei Audi und Porsche etwas los ist.
Zitat:
@Coestar schrieb am 24. September 2015 um 13:15:26 Uhr:
@Nicht-FanAlso bei Bestellungen ist es halt eine Sache heraus zu finden ob der Wagen betroffen ist und es steht ja in den Sternen was das Troubleshooting und die Folge für den Einzelnen ist.
Interessanter wird es m.E. wenn man den Gebrauchtwagenmarkt sieht und die zurzeit schon fahrenden, betroffenen Wagen.
Mein Motor ist so eine "Drecksau". Wo ist momentan mein Schaden? Ich habe keinen!
Wo wäre der Schaden für einen Käufer (nicht Leasingkunden) - der Wiederverkaufswert geht in die Binsen und der einst so wertstabile T5 wird zu Tourneo Preisen verhökert...Das zu Belegen ist m.E. nicht einfach...Absolutes "worst case" für VW - man würde (zum Beispiel meinem T5) die grüne Plakette rückwirkend aberkennen. Dann stelle ich, wie wohl viele Flottenkunden, die Autos von heute auf morgen VW auf den Hof und stelle die Leasingzahlung ein.
Abgemildert wäre: Das Kraftfahrtbundesamt verlangt eine Steuer-Nachentrichtung von mir, welche ich auch 1zu1 weiter gebe...Volkswagen hat ja gerade erst einmal 590 € pro betroffenem Motor an Rückstellung vorgenommen....und entschuldige bitte, dass ich die Anfrage auf Dich bezogen hab - aber ich meine Du hast doch gerade einen T6 bestellt - da lag der Zusammenhang doch nahe
Meiner Meinung wird der komplette Automarkt rotieren...Aussage von Mercedes war auch kein Dementi zu dem Thema....Interessant wird es meiner Meinung nach wie es um den zweitgrößten Hersteller steht "Toyota" - war da etwa alles "clean"?
Um das Thema zu lösen, sollten die Welt-Umweltkonferenzen mal einheitliche Kriterien verlangen und festsetzen (zumindest für Neufahrzeuge), aber das ist ja ein frommer Gedanke.
Wie ich mich schon in einem parallel Forum aufrege ist es m.E. die Doppelmoral der Amerikaner, die mich gerade etwas aufregt. GM muss für über 120 Todesopfer "nur" 900 Mio. zahlen. Ein Import-Hersteller muss das zigfache zahlen (zurzeit zurück stellen) für einen Betrug (beides nicht lustig und gehört bestraft, aber als Familie eines Todesofpers ein Schlag ins Gesicht)
Zudem messen die Amerikaner hier nach meiner Recherche auch mit zweierlei Maß. Deren große SUV Diesel haben Probleme schon mit der EU Norm für Diesel und deren Benziner ballern selbst als Small-Block 14-16 Liter Benzin durch die Brennräume....aber Hauptsache die Dieselkriterien für Amerikaimporte auf fast 0,0 Emission setzen.
Letztlich, so denke ich, gab es einfach die Ansage an einen leitenden Ingenieur: Mach den Motor so, dass wir die Werte erfüllen. Und er tat es - den Vorgesetzten war auch egal WIE!
Zitat:
@Nicht-Fan schrieb am 24. September 2015 um 11:14:07 Uhr:
Vielleicht bin ich aber auch im falschen Forum.
In den sonstigen Markenforen in denen ich mich herumtreibe sind durchaus Juristen vertreten- vielleicht habe ich beim T6 die Falschen angesprochen-sorry. Ist aber das einzige direkte VW-Forum dass ich nutze.
Hallo Nicht-Fan,
ich denke, du hast schon alles richtig gemacht. Dieses Forum hier ist in der Tat ein wenig "besonders". Aus einem anderen Forum kenne ich auch mehr Diskussionsbereitschaft und Offenheit für anders denkende. Musst du sehen, ob du damit klar kommst, wie es hier ist. Letztlich dürften es auch hier nur einzelne sein, vermute (hoffe) ich jedenfalls, und da kannst du ja vielleicht etwas nachsichtig sein😉
Ich bin kein Jurist, aber habe mich schon etwas vertiefter zumindest mit dem Thema Sachmängelhaftung (Gewährleistung) beschäftigt. Wir spechen von Deutschland, nehme ich an.
Zunächst denke ich nicht, dass die Sachmängelhaftung schon greift, bevor das Fahzeug ausgeliefert wurde. Möglich ist aber, dass aus einem anderen Rechtsparagraphen, vielleicht Täuschung, heraus eine Verweigerung des Kunden zur Annahme des vorhersehbar nicht vertragsgemäßen Produktes besteht. Was aber u.U. erst über den Klageweg zu erstreiten sein könnte und der Auslieferungstermin dem dann zuvor kommen dürfte.
Allerdings muss ja auch dem Händler klar sein, was dann sofort nach der Fahrzeugübergabe passieren wird:
Zunächst muss der Käufer mal einen ihm entstehenden Nachteil benennen. Eine Abweichung von der "vereinbarten Beschaffenheit" allein und ohne (erheblichen) Nachteil begründet keine Mängelansprüche. Sofern die Software in Deutschland überhaupt mit der Manipulation behaftet sein sollte - vielleicht war das Manipulieren ja für die lascheren deutschen Gesetze gar nicht nötig-, muss der Käufer zunächst darlegen, warum für ihn ein Nachteil daraus entsteht. Eine ggf. nicht gegebene/gültige grüne Plakette ( mit der Folge Einfahrtverbot in die Umweltzone) wäre wohl sicher ein triftiges Argument, welches der vereinbarten Beschaffenheit entgegen steht. Ebenso Steuernachteile, wenn eine günstige Steuereinstufung beworben wurde oder diese vom Kunden als wesentliches Kaufargument dem Händler vorher nachweislich bekannt gegeben wurde. Beim Benzinverbrauch wäre ich mir nicht so sicher, weil der Kunde quasi wissen konnte, dass hier gelogen wird, was das Zeug hält. Und auch, weil das Ganze am Fahrverhalten des Käufers hängt und sich damit einer objektiven Beurteilbarkeit weitgehend entzieht. Das Testprogramm würde ja hier auch nicht wirklich zum Nachweis helfen.😎
Ist ein Mangel also dargelegt, muss der Händler (was ja nicht zwingend VW ist) in den ersten 6 Monaten nach Kauf beweisen, dass dieser Mangel beim Kauf noch nicht dran war. Haken dran, das kann er in diesem Fall wohl nicht.
Das heißt jetzt aber noch nicht, dass der Kunde das Fahrzeug zurück geben darf. Erst mal muss nach Wahl des Kunden umgetauscht (gegen ein neues, hier aber sinnlos) oder durch den Verkäufer nachgebessert werden (hier u.U. möglich). Falls das nichts bringt oder unzumutbar teuer wäre (hierüber hat aber nicht allein der Händler zu entscheiden), dann erst kommt Kaufpreisminderung oder zum Schuss die Wandlung zum tragen, also das Rückgängig machen des Kaufvertrages.
Da der Ausgang des Szenarios m.E. doch relativ klar sein dürfte, jedenfalls wenn der Gesetzgeber keine Ausnahmeregelungen erlässt, sollte jeder Händler sich dreimal überlegen, ob er nicht freiwillig vorher schon zurücktritt.
Zitat:
Kettenknacker?
Reviermarkt?
Gruß ; )@Kettenknacker schrieb am 24. September 2015 um 10:55:02 Uhr:
Das ist jetzt aber doof!
@der41er: Reviermarkt? Den kenne ich zwar noch, aber ich dachte den gibt es seit 15 Jahren nicht mehr.
Könnte mich nicht erinnern diesen "Skip" dort benutzt zu haben.
Zitat:
@Nicht-Fan schrieb am 24. September 2015 um 09:30:42 Uhr:
Ist die zur Zeit diskutierte Softwaremanipulation ein wesentlicher Mangel, der im Falle des Betreffens eines Modells zum Rücktritt vom Kaufvertrag berechtigt?
Das hängt im Wesentlichen von der entsprechenden Gesetzeslage im jeweiligen Verkaufsland ab.
http://www.n-tv.de/.../...eraergert-ueber-Abzocke-article16024376.html
Zitat:
@Nicht-Fan schrieb am 24. September 2015 um 09:30:42 Uhr:
Hier sind doch sicher ein paar Juristen an Bord.Wie sieht das aus. Ist die zur Zeit diskutierte Softwaremanipulation ein wesentlicher Mangel, der im Falle des Betreffens eines Modells zum Rücktritt vom Kaufvertrag berechtigt?
Die ARD-Rechtsredaktion hat für D die häufigen Fragen so beantwortet:
Welche Rechte haben die VW-Käufer?
VG myinfo